Da Filosofia à Antropologia, a trajetória de Maria Lúcia Aparecida Montes une uma carreira docente de mais de três décadas na Universidade de São Paulo a uma atuação comprometida com os movimentos sociais, principalmente no campo da educação popular. Produção intelectual e reflexão acadêmica nunca estiveram desvinculadas, em seu trabalho, do contato direto com a comunidade e do interesse pelo modo popular de pensar a política.
Como conseqüência, principalmente, dos acontecimentos que marcaram os anos 60 em nosso país – o golpe de 1964, o AI-5, a suspensão das liberdades e dos direitos individuais – suas escolhas iniciais no campo profissional sofreram inflexões, foram se alterando, e o caminho trilhado passou pelas áreas da Filosofia, Sociologia e da Ciência Política antes de chegar à Antropologia e às questões ligadas à arte. Das discussões no Núcleo de Cultura e Ideologia do Departamento de Ciência Política, que de modo inovador nos anos 80 trouxeram à reflexão acadêmica a questão do lazer, até sua pesquisa com a escola de samba Beija-Flor de Nilópolis, os temas da festa barroca e da cultura popular são permanentes na sua obra e nas assessorias que realizou a curadorias de exposições. 
Nesta entrevista, Maria Lúcia Montes também fala sobre a discussão em torno da implantação do Museu Nacional da Cultura Afro-Brasileira e, a partir de sua atuação junto à Secretaria de Estado da Cultura, de seu trabalho à frente do núcleo de pesquisas do Museu Afro Brasil, em São Paulo, das atividades na Pinacoteca, do projeto para o Museu do Imaginário e das exposições nos CEU’s.
: Sua trajetória acadêmica é incomum. Pode-se dizer que você refez o caminho das Ciências Sociais desde suas origens, passando pela Filosofia, Sociologia, Ciência Política e Antropologia. De algum modo, já estava presente na sua opção pela Filosofia um “olhar” antropológico?
Maria Lúcia Montes: Seguramente. Desde o começo a Antropologia era um foco. (…) Eu me lembro, uma vez, o [Marshall] Sahlins estava aqui e a Eunice [Durhan] foi me apresentar pra ele e ficou na dúvida. Enfim, concluiu: “she’s walking interdisciplinarity”. Interdisciplinaridade, mas não porque escolhi, por força de circunstâncias do tempo em que vivi.
: Em que ano você terminou sua graduação em Filosofia (na USP)? 

 

Maria Lúcia Montes: Exatamente em 64. Já estava com um emprego quase garantido na Universidade de Brasília, no Departamento de Filosofia. Havia um grande helenista, o professor Eudoro [de Souza], português, que trabalhava lá com uma coisa que não era muito comum na USP. Na USP a gente trabalhava com os gregos clássicos, com aquela idéia ainda da «aurora da razão» – o mito, uma coisa que ficou para trás, e a razão chegando. O Eudoro trabalhava com outras coisas, outras fontes, também de Filosofia antiga. Especificamente, nessa época, ele estava lendo com os alunos um mito, acho que iraniano ou persa, A descida da Inana ao Inferno , anterior ainda ao mito de Deméter e todo o resto. Isso tinha muitas ressonâncias. Se você for pensar junguianamente, remetia aos arquétipos da psique humana. O Eudoro trabalhava com isso e fiquei encantadíssima de entender o que era a anábase, a catábase. O Eudoro disse: “você se forma e vem para cá, porque a gente precisa de professor e o lugar é seu”. Isso foi em 63, nas férias. Ele disse: “você acaba o curso lá e vem para cá”. O ano seguinte era 64 e em 31 de Março acabou não o meu curso … acabou o mundo! Logo em seguida, não tinha mais nem UnB. Já começou por aí. O meu caminho profissional, que estava meio traçado, foi cortado por circunstâncias que não tinham nada a ver comigo, mas com a história e a política.
: E em que ano você começou a lecionar na USP? 

 

Maria Lúcia Montes: Acabei o curso em 64. Fiquei, durante 65, trabalhando como assistente do Bento Prado e, em 66, fui dar aula de Filosofia antiga. O Bento trabalhava com Filosofia geral. Quando comecei a dar um curso meu, mesmo, já foi na área em que queria fazer minha especialização, mestrado, doutorado, a Filosofia antiga. Engraçado é que fui professora do Paulo Arantes…  Esse curso que dei acho que foi o único que, durante muitos anos, foi dado sobre o Estoicismo. Ao longo do meu trabalho lá na Filosofia havia duas áreas que me interessavam: Filosofia antiga, por um lado, e Estética. Dona Gilda de Mello e Souza dizia: “Por que você não faz especialização nessa área? Seria ótimo se você fosse minha assistente. Trabalhe aqui, com Estética”. Adorava aquilo também; mas aí a Filosofia antiga, quando apareceu no meu horizonte… Isso é que é engraçado; porque no fim das contas já era o problema da alteridade. Estava lidando com um universo filosófico de que, para começo de conversa, se não fosse capaz de entender a língua e, por outro lado, o que aquelas categorias queriam dizer dentro daquele mundo, que era totalmente distante da gente, não ia sequer poder começar a traduzir os textos. Fiz, acho, dois anos de grego com o [José] Cavalcante [de Souza]. E aí pegava lá o Platão, tinha o problema dos verbos, o aoristo, que é um tempo verbal de que nunca consegui achar a tradução.
Enfim, não fui trabalhar com Estética por causa da Filosofia antiga – e já trabalhando com o Estoicismo. Veio a bolsa e fui para a França trabalhar com um grande especialista em Filosofia antiga, que tinha sido professor de vários dos meus professores da USP. Na USP, durante dois anos fiz cursos e no terceiro ano trabalhei com o [Oswaldo] Porchat, que hoje trabalha com Lógica e Filosofia da linguagem. Naquela época, era o grande especialista em Aristóteles. Então, antes de ir embora para a França, fiz vários cursos de Filosofia antiga. Quando fui embora, fui para trabalhar com o Victor Goldschmidt, que tinha sido professor dos meus professores,  do Bento, acho que do [José Arthur] Giannotti  e, seguramente, do Porchat. O Goldschmidt era o grande especialista na análise estrutural dos textos de  Filosofia antiga e estava em Clermont-Ferrand, a cidade onde Pascal morou e fez seus experimentos com pêndulos. Uma região vulcânica, tudo preto, porque a lava derretida tinha virado pedra preta. Olhava em volta e pensava: “uma cidade inteira preta, onde não acontece nada”. Imagine eu saindo da metrópole e indo parar numa cidade desse tamanho, um monte de lava vulcânica em volta… Tinha o Goldschmidt, que era uma maravilha, mas… Foi, também, um choque com a mentalidade acadêmica francesa; não com relação ao ensino ou ao professor, mas com relação aos alunos. O choque da minha vida foi no dia em que descobri que, dez minutos antes de acabar a aula, todos os alunos ostensivamente fechavam os cadernos e os livros e ficavam olhando para o relógio. […]
A Faculdade de Filosofia [da USP], naquela época, o curso de Filosofia em especial, era uma coisa muito restrita, profundamente elitizada, mas, o fato é que se tinha uma relação muito direta com os professores. Para você ter uma idéia, a biblioteca era tão pequena que não tinha funcionário. Então a gente tomava conta da biblioteca, o [José Carlos] Bruni, eu. Nós éramos os caras que saíamos do serviço e íamos à tarde para a biblioteca, tomávamos conta e aproveitávamos para ficar lendo o dia inteiro até o começo das aulas, no período noturno. Daí o [João] Cruz Costa passava e dizia: “A senhora está fazendo o quê, dona?” “Estou aqui, professor, lendo Aristóteles, mas estou com um problema com este texto, os ‘Segundos analíticos’.” “A senhora já leu as ‘Categorias’, dona?” Daí ele saía. Eu ia lá, claro, pegava as ‘Categorias’, lia e resolvia o meu problema. Quando ele saía, dizia: “E aí, dona, resolveu seu problema?” “Resolvi, mas em compensação, descobri outro problema.” “Aí a senhora vai ter que voltar para os ‘Primeiros analíticos’.” E ia embora. Então você tinha esse contato muito próximo, muito direto com os professores. Uma troca. Aprender era uma festa; nunca achei que fosse obrigação. O susto que levei na França foi esse. Era o que veio a ser a relação do aluno com o estudo e com a universidade umas duas gerações depois da minha. Eles já eram o progresso e a modernidade, ou seja, a universidade não queria dizer nada para eles e para mim queria dizer muito.
Aí comecei a entrar em desespero, naquela cidade daquele tamanho. A fábrica dos pneus Michelin ficava lá, em Clermont. Tinha um bar aonde os operários iam. Mas ai do estudante que tentasse entrar naquele bar. Parava o bar inteiro: “estudante aqui dentro?”. Operário era operário, estudante era estudante. Agora, você imagine eu sendo estudante estrangeira! Inviável. A falta da metrópole começou  a me sufocar. Daí o [Victor] Goldschmidt disse “tudo bem, você vai embora para Paris”. Fui para Paris para continuar trabalhando com outros dois grandes especialistas em Filosofia antiga, o Maurice de Gandillac e o Pierre-Maxime Schuhl. Isso já era o ano de 67. Como já tinha feito um ano de cursos, só me mandavam assistir os seminários da Sorbonne, onde estavam as melhores cabeças pensantes de Filosofia antiga. Mas você olhava a idade somada dos participantes e devia dar mais ou menos a idade do Brasil, uns quinhentos anos. Aqueles maravilhosos eruditos… Mas os seminários eram uma espécie de jogação de confete recíproca todos eles se referindo aos trabalhos uns dos outros… E eu ficava pensando: “O que tenho a ver com isso? Será que meu futuro vai ser assim, com oitenta anos, sentada com outros tantos velhinhos que leram tudo sobre Platão, Aristóteles e até meus estóicos? Pra quê? Aí entra de novo a história da Antropologia.
O pensamento estóico é o primeiro que tem uma perspectiva humanista mais ampla. Nasce numa Grécia onde a Cidade Estado já se desagregou e na hora em que o desafio para a Filosofia é pensar o que faz a unidade da humanidade. Quanto a essa primeira questão – o que é a unidade do gênero humano e o que faz a diferença entre as pessoas – os estóicos são os primeiros a cunhar o termo “cidadão do mundo”. Como você não tem mais a Cidade Estado, você tem que pensar o que é ser cidadão do mundo. Todo o pensamento deles é concebido como sistema. O sistema de conhecimento tem que ver com a Lógica, onde, em vez de trabalhar com a noção dos Analíticos, do silogismo dedutivo, trabalhavam com a noção de inferência, conhecimento indutivo e não dedutivo. Você vê fumaça, então é sinal de que há fogo. Todo o trabalho dos estóicos foi importante para a lingüística, por causa da questão do sinal, do signo, do símbolo. Foram os primeiros a lidar com essa coisa que é um pouco Filosofia da linguagem. Isso tudo sustentado por uma Física que era uma grande cosmologia feita para embasar a Ética, sua principal questão. Enfim, era preciso pensar o lugar do homem no meio disso tudo. O filósofo que escolhi para estudar é um estóico  tardio, que já está no império romano e que e que era escravo: Epiteto. O senhor deixava que ele fosse assistir às aulas de Filosofia dos filósofos gregos que estavam em Roma. E havia os estóicos que iam lá ensinar. O senhor dizia: “não sei o que você vai fazer lá”. “Vou cuidar da minha alma, a coisa mais importante que tenho enquanto ser humano.” “Um escravo.” “Não há a menor dúvida de que você tem o domínio sobre meu corpo, mas não sobre minha alma. Isso é uma representação. A maneira como a gente lida com as coisas na cabeça  é que faz com que a gente reaja.” “Como assim? Dor, por exemplo? Dor é uma coisa que todo mundo sente.” “Depende; dor a gente sente, mas o que faz com a dor é outra coisa.” Daí, o senhor resolve amarrar o Epiteto e prender a perna dele num torniquete. “Vou apertar.” “Sem dúvida. Sou seu escravo.” “Tá doendo?” “Tá.” “E você não grita?” “Não.” Ele aperta mais um pouco. “Tá doendo?” “Tá.” “E você não grita?” “Não. É uma questão de saber que, uma vez que você tenha o domínio sobre meu corpo, você pode fazer isso, mas gritar ou não gritar depende de mim, é minha alma. Você não tem poder sobre mim.” “Vou apertar de novo.” “Vai quebrar.” Daí quebrou mesmo. E o Epiteto não soltou nenhum grito. O senhor ficou tão impressionado que finalmente deu a alforria para o Epiteto, que se tornou um grande mestre de Filosofia em Roma.
Assim, desde o começo, o problema era como conceber uma noção de sistema (enquanto pensamento filosófico) correlata a uma idéia de humanidade comum, bem como o que diferencia os homens entre si. Isso tudo já tinha estudado com os céticos, que mostravam por que você não pode ter nenhuma fé absoluta no conhecimento, pois tudo é uma questão de opinião e a opinião vem da cultura e dos costumes. Então, os deuses que são importantes nesse lugar são considerados seres tenebrosos que devem ser evitados, em outras culturas. Outros campos, outros gafanhotos, diriam meus filósofos  céticos, e também de certo modo os estóicos, já meio antropólogos  naquelas eras distantes… 

 

Então, tinha esses dois problemas na cabeça: o que faz a unidade do gênero humano e como a gente distingue entre os diferentes povos o que é próprio da nossa humanidade. E havia a questão política da hierarquia: o cidadão, os escravos estrangeiros e os naturais, aqueles que não têm uma racionalidade própria – a mulher e a criança. Isso fazia parte do meu universo de preocupação filosófica, mas que na verdade não era só filosófica. Não por acaso fui  ler Lévi-Strauss…
: Você já estava em Paris quando aconteceu o movimento de Maio de 68? E o AI-5 no Brasil? Que influência teve na sua carreira?

 

Maria Lúcia Montes: Sim, estava eu fazendo essas coisas e daí chegou Maio de 68 em Paris. Ao mesmo tempo, convivia com os exilados políticos, que tentavam organizar a resistência à ditadura. Primeiro, Maio de 68 e eu morando no Quartier [Latin]. Logo em seguida, 68 aqui no Brasil, e o AI-5. Daí a debandada das pessoas e eu não tinha nem para onde voltar porque minha faculdade tinha praticamente acabado. Ao mesmo tempo, o pessoal pedindo pra gente, lá em Paris, organizar algum esquema para ajudar quem eles conseguissem tirar daqui de São Paulo, do Brasil de modo geral. Daí, era complicado voltar para o meu seminário do Pierre-Maxime Schuhl. Tinha coisas muito mais urgentes. As pessoas que chegavam na França tinham histórias tenebrosas pra contar. Daí, começou a limpa geral na Filosofia e todo mundo foi mandado embora. O Giannotti e o Bento foram cassados. O Fernando Henrique [Cardoso],o Florestan [Fernandes]. Sobrou pouca gente nos dois departamentos, Filosofia e Ciências Sociais. Como voltar para o Brasil? Meu primeiro emprego em Filosofia,em 64: a UnB acabou. Meu emprego em que já era professora da Filosofia: o AI5 acabou com ele em 68. Bem; então vou ter que mudar de profissão, não?Mudei de profissão, de país, de língua, de tudo!
Fui para a Inglaterra fazer um curso de Sociologia. Na verdade, já que estava lendo Lévi-Strauss, quis fazer um curso de Antropologia. Fui para isso. Tinha amigos que moravam em Cambridge. Lá tinha o [Edmund] Leach e, obviamente, era isso que eu queria fazer. Entretanto, a mensalidade de Cambridge era impossível de ser paga. Então, onde fui estudar? Em um lugar onde pudesse trabalhar. Trabalhava como pesquisadora e, por ser pesquisadora, tinha a bolsa em Essex . Podia fazer Sociologia. Nessa altura, desde 68, todo mundo interessadíssimo em política, o que é o Brasil, e eu me lembrava que tinha o maior problema para explicar às pessoas o “Deus e o diabo na terra do Sol” . No contexto político de 68, 69, você tinha quase todos os movimentos de libertação que estavam ocorrendo no mundo chegando a Paris e também na Inglaterra. Pude ver o Amílcar Cabral contando como tinha sido a organização da luta armada, depois como se livraram do colonialismo. Ou, então, aqueles filmes cubanos maravilhosos, o “Memórias do subdesenvolvimento”, por exemplo. Este filme se passa no começo da revolução: todo mundo indo embora, exilados, e um cara que já estava mal com a família, se separando da mulher, um burguês de quatro costados, resolve ficar para ajudar a revolução, que é para o povo. Esse cara encontra uma menina, que decidiu que quer ser cantora. Ele conhece gente da TV, da rádio. A menina, sonhando com o estrelato, vai lá para a casa do sujeito, tem aquelas roupas maravilhosas que a mulher dele tinha deixado lá e,  então, deslumbrada, porque ia ser cantora, se insinuando para o cara. E ele: “não precisa dormir comigo pra poder ser cantora”. Enfim, levou a menina para lá, mas ela não tinha o menor talento e a rádio não pôde ficar com ela. Daí, fica inconformada e o denuncia para o conselho revolucionário, dizendo que aquele burguês estava tentando corrompê-la dando-lhe aquelas roupas. Ele será julgado pelo tribunal revolucionário e condenado. As pessoas que o conhecem ficam indignadas e se propõem a ir depor a favor dele. A resposta: “Vivi muito tempo neste país para ser inocente e eles sofreram muito para serem culpados”. Saí do filme chorando, pensando: “Cuba tem dez milhões de habitantes; só São mais do que isso; o que a gente faz num país com setenta milhões milhões de habitantes?” Não adiantava nem pensar na revolução, porque a revolução não seria a solução. (…)

(…) Enfim, teve toda essa época desse movimento político. (…) Era para ir fazer minha Antropologia lá em Cambridge, entre outras coisas porque o Antonio Augusto Arantes tinha estudado lá com eles. Mas aí não dava para pagar e fui para Essex, onde trabalhei no departamento de Ciência Política. Fazia pesquisa lá, e voltei tudo pra trás, não? Estava fazendo um doutorado de troisième cicle lá na França, que se fosse desenvolver poderia virar doctorat D’Etat, quer dizer, já chegava com doutoramento direto. Daí joguei para trás a Filosofia. Vou fazer mestrado de uma coisa que nunca estudei: a Sociologia. Lá fui eu pegar o meu velho tema do “Deus e o diabo na terra do Sol”, que era o que a gente discutia o tempo inteiro nesse contexto de efervescência política. Isso virou minha dissertação de mestrado: movimentos messiânicos e banditismo social como projetos de mudança social. Para explicar isso para o inglês, tinha que dizer que cada um pensa a revolução e a transformação social como pode, isto é, precisamos entender as categorias pelas quais as pessoas pensam o que pensam. Por que motivo a mudança social é pensada ou na forma do movimento religioso ou, então, na forma dessa intervenção chamada de “banditismo social” etc. No fundo já era uma coisa de Antropologia, porque estava tentando explicar para o inglês que revolução cada um faz do jeito que pode, que cada qual pensa a transformação segundo as categorias que tem para pensar; explicar como é que se sai do religioso para o político, essa contaminação de um para outro, que visão de mundo, que sistema de compreensão do mundo há por trás desse tipo de coisa. Ou, então, a sociedade da honra, que é de onde sai o movimento dos cangaceiros. (…)

O começo de Maio de 68 foi um acontecimento histórico na minha vida. Estava fazendo um seminário na casa de um sujeito que eu conhecia apenas como Antonio. Só muito tempo depois vim a saber que ele era, na verdade, o o [José Maria] Crispim, que foi (…) deputado comunista eleito depois de 45, no único período de legalidade do Partido Comunista. Claro, já estava exilado lá desde 64, com a polícia atrás dele. Era um cara que agrupava jovens, estudantes e as pessoas de um modo geral em torno dele. Nesse dia, a gente  estava na casa dele fazendo um seminário latino-americano, com gente de tudo quanto era canto, sobre as classes sociais na América Latina. Acabou o seminário, tinha que voltar para o Quartier Latin, onde eu morava. Tomei um táxi, porque estava com pressa, não dava para tomar o metrô. Falei para o motorista me levar para o Quartier. “Não vou lá nem morto. Os estudantes estão loucos. Estão virando e queimando carros, batendo na polícia. Aquilo está um caos.” E eu fazendo um seminário, inteiramente alienada da realidade parisiense, pois estava estudando as classes sociais da América Latina. As ruas bloqueadas, barricadas, polícia. Eu não estava entendendo nada do que era aquilo, só sabia do 22 de Março, mas aquilo era o comecinho de Maio. Teve o mês de Abril, no qual as coisas do movimento estudantil foram acontecendo, e eu preocupada… com as classes sociais da América Latina! Aí, o motorista me solta no único lugar em que viu um espaço mais ou menos vazio, que era na frente do Jardim de Luxemburgo. Tinha que virar à esquerda, no Boulevard Saint Michel, e já chegava à minha casa. Paguei o motorista e desci, mas aí  descobri por que ele tinha conseguido parar lá. Estávamos no no man’s land: do lado de lá, os policiais com seus escudos e bastões, do outro lado a barricada. Estavam começando a se mexer para avançar. Tive 20 segundos para pensar. Meu coração dizia: “Vou para a barricada”. De bengalinha, racionalmente, digo: “Nem morta; vou na direção da polícia”. Os policiais: “Vem, a gente protege você.” Tinha um amigo junto comigo. Daí tive que assistir os policiais avançando, primeiro na direção da barricada, depois pelo boulevard, batendo com  coronha de fuzil e cassetete na cabeça de quem eles conseguiam pegar. De vez em quando, algum fugia e conseguia se esconder na casa de alguém, que abria a porta para recolher, mas os policiais batiam na porta e arrancavam gente das casas. Esse foi o primeiro dia de Maio de 68. Três dias depois teve uma parada, que durou cinco horas, de todos os sindicatos operários e todos os partidos políticos. Foi a primeira vez que vi os anarquistas na vida. O anarco-sindicalismo, as bandeiras vermelhas e pretas. Olhava para aquilo, só lembrava do Brasil, e eu estudando as classes sociais na América Latina. Acho que tinha três milhões de pessoas na rua no primeiro dia. Bandeiras pretas, grupos anarquistas organizados. A bandeira vermelha e preta, os anarco-sindicalistas. Aquela coisa de livro de história para mim.

A volta para o Brasil, as aulas na Ciência Política e a atuação junto aos movimentos populares

: Quando você voltou para o Brasil – e para a USP – foi dar aulas na Ciência Política. Conte como se deu essa nova mudança de área.
Maria Lúcia Montes: Estava terminando o meu mestrado em Essex e me chamam de volta para a USP. “Você não quer vir dar aula aqui?”
Na verdade eu vim para cá, primeiro, em 71. Vim para ver como é que estava, se dava para voltar, se não dava. Já estava um tempo suficiente na Europa pra poder decidir ficar lá de vez. Não queria decidir ficar lá de vez sem saber se dava para ficar aqui. Foi tenebroso; porque não dormi durante um mês. […] Tinha medo. Deixei a Anistia Internacional avisada que se não conseguisse sair do país, fossem atrás de mim. Depois vim a saber que tudo o que a gente fazia em Paris, atividades com os exilados, teve um sujeito… (É mais uma dessas histórias horrendas do período: uma organização holandesa recolheu vários quadros de artistas para fazer um leilão e financiar a resistência aqui no Brasil, para a luta armada, naturalmente. O cara que ficou encarregado de fazer essa transação, pegar os quadros, leiloar, pegou o dinheiro e botou no bolso. E antes que as organizações de esquerda pegassem o cara lá, ele veio para o Brasil. Para se garantir, foi direto para o SNI e dedou todas as pessoas. Todo mundo,  inclusive o  João Quartim de Moraes, que hoje está lá na UNICAMP, que trabalha com pensamento estratégico. Foi outro que fez Filosofia comigo. Para vocês verem onde é que fomos parar…) A gente tinha uma vaga idéia de que o SNI tinha informação sobre as coisas que fazíamos  lá na Europa. Depois vim a saber que tinha mesmo. Tinha um dossiê em que constava com quem eu andava, que tinha tentado ir para Cuba (quando achei que não dava para voltar para o Brasil, pensei: “Quem sabe pelo menos dá para ir para Cuba…”). Então, deixei o pessoal da Anistia Internacional avisado que se não conseguisse voltar… Estava com a passagem de volta, mas você tinha que ter um atestado de antecedentes para poder sair do país. Passei um mês inteiro com medo. O que ouvia o tempo inteiro era uma coisa assustadora. Você encontrava com as pessoas e diziam “você lembra de fulano?” A pergunta que a gente tinha que fazer em seguida, ritualmente, era “como foi?” Consegui o visto de saída e fui embora.
[…] O pessoal me chamou para voltar para a USP, mas para dar aula de Ciência Política. Larguei minha Filosofia, estou acabando um mestrado de Sociologia e me chamam para dar aula de Ciência Política. Era um departamento que não tinha professor. Foi de onde quase todo mundo foi mandado embora. O lugar mais complicado. 
: Nessa época a Eunice [Durham] e a Ruth [Cardoso] estavam no departamento de Ciência Política?

 

Maria Lúcia Montes: Estavam. Agora, as duas pessoas que mais me acolheram, num certo sentido, foram a Célia Galvão [Quirino] mulher do Zé Chico [José Francisco Quirino], que estava lá desde o começo, e a Carmuti [Maria do Carmo Campelo de Souza], que morreu há dois anos. A Célia dava aula de Teoria Política. Era a coisa de que eu poderia dar aula. Dizia que não sabia política. “Você sabe, estudou Filosofia. Pelo menos os clássicos você sabe: Hobbes, Locke, Rousseau.” Disso podia dar aula. Depois, do dezenove, tinha o Marx, que sabia de trás para diante, e Tocqueville, que esse não sabia e aprendi com a Célia. Outro curso que me mandaram dar era sobre “representação política”, com a Carmuti, e outro era Instituições Políticas Brasileiras. Dizia, também para a Carmuti, que não sabia. “Imagina; você sabe história do Brasil, não sabe? Então é só pensar nas instituições políticas…” Bem, tinha feito uma dissertação de mestrado sobre movimento messiânico e banditismo social; quer dizer: tive que passar pela história do fim do século dezenove, desde Canudos, até as últimas rebeliões lá do Contestado. Então, um pouco de história do Brasil sabia. Daí a Carmuti me dava aquelas pilhas de livros que eu trazia para casa, lia, lia, até uma e meia da tarde e aí e saía correndo. O que aprendia até uma e meia às duas horas ia ensinar! Se me perguntassem alguma coisa além daquilo, dizia que não sabia, mas que ia estudar para a próxima aula.Fiquei quinze anos na Ciência Política.
: Em certa ocasião você disse que desistiu de fazer Ciência Política  porque há um descompasso entre o pensamento linear e cumulativo próprio da academia e dos jornais e o modo popular de pensar a política – ancorado numa visão de mundo que remete a outras cosmologias. Em que momento se deu essa passagem?
Maria Lúcia Montes: Morava na Freguesia do Ó e, portanto, numa zona de periferia. Naqueles anos de 73, 74, a gente sabia da importância absoluta de tentar organizar as pessoas. As eleições eram os grandes momentos em que a gente podia ter o mínimo de liberdade, que não era muita. Logo depois ia ter a fundação do PT. A organização popular nos bairros e as campanhas eleitorais eram os momentos em que se saía do gueto da universidade para ir para a rua e conversar com gente. Lembro-me de uma campanha de um cara que a gente elegeu vereador, Benedito Cintra, ligado ao PC do B. Só que, obviamente, não existia PC do B; existia MDB, começando a virar PMDB. Era o “candidato do feijão”. Era a época daquele famoso abaixo-assinado contra a carestia – um milhão de assinaturas. Eu, com aquela cabeça de movimento messiânico, pensava: “É a mesma lógica que tinha o pessoal na Inglaterra quando começaram os cercamentos…”  Quando a propriedade privada, para criar carneiros, começou a avançar sobre as terras comunais, o  que faziam os camponeses lá? Iam para a Star Chamber, a câmara subordinada diretamente ao Rei. Confiavam que, tornando conhecido o sofrimento do povo, o Rei daria um jeito. Era aquela  idéia de ter um bom Rei e maus ministros. Olhando a campanha de um milhão de assinaturas sobre o custo de vida para entregar para o governo, pensava: “Não é a Inglaterra, não vai adiantar muito”. Não tínhamos um bom Rei e maus ministros. De todo modo, aquilo mobilizava as pessoas. Assisti a esse momento de reorganização das instituições representativas – partidos políticos, sindicatos – e o enraizamento disso nos movimentos sociais. Tinha a coisa do custo de vida e a questão da educação.
A educação sempre foi uma bandeira importantíssima de luta. Trabalhei nessa época com uma grande educadora, responsável pelos Ginásios Vocacionais, Maria Nilde Mascellani. Ela criou uma experiência educacional fora de qualquer padrão de educação pública no Brasil. Houve uma reforma do ensino profissionalizante e ela aproveitou essa brecha para repensar o que era um currículo, o modo de ensino e a própria composição social da escola. Começava-se por fazer uma pesquisa no bairro, para saber qual seria  a composição social da escola. No Brooklin tem classe média, mas tem também favela. Quantos alunos a gente vai admitir de cada um dos grupos sociais em presença? O sistema de ensino era uma coisa muito peculiar, porque não era o currículo do MEC. Fazia-se o currículo em cima da criação de plataformas, quer dizer, problemas a serem resolvidos. A escola inteira decidia qual problema seria estudado naquele bimestre. Feita a plataforma, você tinha todos os professores de todas as áreas planejando seus cursos em função da resolução daquele problema. Então, havia uma compreensão integrada das coisas. Não era a “pedagogia do oprimido”. Era colocar em confronto as contradições sociais e fazer com que isso fosse objeto de reflexão e aprendizado para as crianças. A idéia era assim: você parte da escola, depois da comunidade, do bairro, da cidade, do país, do mundo. Você vai alargando sua compreensão, do mais próximo para o mais distante. Por exemplo, estudo do meio, que é uma coisa que toda escola particular hoje faz, quem inventou isso foi a Nilde. Então, o pessoal vai para a feira, por exemplo. Ela preparava os meninos para fazer um trabalhinho de campo, assim como nós prepararíamos alguém na universidade:  você observa quem está lá, o que dizem os vendedores, os fregueses. Os professores pegavam os relatos dessas observações de campo, do estudo do meio, e em cima disso ensinavam as matérias. Geografia, por exemplo: de onde vêm os produtos agrícolas que estão lá? Vêm do interior. Quem tem família que mora no interior? O mapa era estudado a partir da origem da família das pessoas. Matemática: o vendedor de tomate dizendo que estava vendendo barato; uma mulher confirmava que estava barato e pedia cinco quilos; uma outra retrucava que estava muito caro, pedindo só os mais maduros para fazer molho. Por que um diz que é caro e o outro que é barato? Perguntem nas suas casas qual o percentual gasto com alimentação. Daí, os alunos aprendiam fração. Via-se a contradição de classe na frente dos olhos. A tensão e a contradição, sendo que aquilo era explicitado e tornado matéria de reflexão. Essa experiência começou em 62, 63 e avançou ditadura adentro. Essa mulher teve o “privilégio”  de ter o maior número de processos de todos os órgãos  de segurança nacional. DOPS, SNI, Marinha, Aeronáutica, cada um tinha um processo em cima dela. Foi presa, quase que morre na prisão. Só não morreu porque Dom Paulo [Evaristo Arns] interferiu diretamente. A história é tão absolutamente grande, de tal grandeza humana, que o Jorge Andrade fez uma peça de teatro, que se chama “Milagre na cela”, sobre o episódio da prisão dela. Colocaram um bandido para violentá-la e matá-la na cela. Ela, uma pessoa delicada e frágil, magra, tinha reumatismo deformante. Falava com uma voz mansa. Quando chegaram no dia seguinte, acharam o bandido sentado no chão, com a cabeça no colo dela, em prantos. Ela, como boa professora que era, fez o cara contar a história de vida dele. Foi conversando e mostrando que tinha uma série de condições sociais para explicar por que ele estava lá. E ele dizia “se eu tivesse tido uma professora como a senhora, não estava aqui hoje”. 
Mas, enfim, eu trabalhava com a Nilde e tinha todo o movimento de educação popular pela frente, nos projetos de uma instituição chamada Renove. Junto com as cassações dos professores da USP, cassaram também os professores do ensino secundário. A Nilde foi mandada embora do seu emprego, cassada e aí abriu  abriu um escritório de consultoria pedagógica: o Renove. 
[Vocês me perguntaram] por que eu desisti da Ciência Política. Porque você tem um modo popular de ver a política, que é de outra natureza, como eu aprendi naquela época. Então tinha a formação dos movimentos sociais, tinha essa junção de sindicato e organizações de bairro, a Igreja, que era absolutamente fundamental naquela altura do campeonato. Tinha toda uma rede de atuação em várias áreas e eu participava disso tudo via Renove, por um lado, e, por outro, no próprio bairro, com a organização de movimentos sociais, na Freguesia do Ó. Aí teve aquele exemplo que comecei a contar do “candidato do feijão”. A propaganda que a gente fazia não era “em boca fechada não entra mosca”, mas “em boca fechada não entra feijão”. Bote a boca no mundo se você quiser comer. Aí virou o “candidato do feijão”. A gente ia às casas das pessoas, em associações de bairro. Ninguém tinha coragem de falar essas coisas. Precisava ser um doido do PC do B para botar a boca no trombone, e nós, mais loucos ainda, para sair pra rua e conversar sobre essas coisas com as pessoas. “Me dê um santinho, que vou votar no cara.” “A gente pode botar uma faixa aqui?” “Ah, não, essa história de MPB [sic] não dá, viu? Sabe por quê? É que o cara da ARENA também veio aqui e prometeu que vai asfaltar a quadra da escola de samba, e se a gente põe uma faixa do seu MPB, a gente perde o asfalto. Mas a senhora me dá o santinho que já ponho dentro do título, porque o coração ninguém vê.”  Tinha, assim, esse senso prático da negociação. Tinha uma ética de saber a situação de classe, de saber reconhecer quem estava do lado deles. Por outro lado, a situação era tão absolutamente precária, e palavra de político é uma coisa que vai e volta… Sabiam negociar com realismo total, daquele assim do Maquiavel, o que era seu interesse cotidiano. Isso foi o que a Teresa [Caldeira] trabalhou depois  em “A política dos outros”. Vinha dessa discussão que a gente tinha no departamento de Ciência Política, por causa da presença da Eunice e da Ruth lá. Foi, acho, o primeiro momento em que a gente começou a pensar  mais sistematicamente essa problemática urbana. Dentro do departamento a gente tinha um núcleo que se chamava “Cultura e Ideologia”.

 

: Quando você começou a fazer seu doutorado, já era um tema muito próximo da Antropologia Urbana. Quando você considera que começou a fazer pesquisa na área da Antropologia?

 

Maria Lúcia Montes: Não fazia pesquisa de antropologia. Fazia pesquisa do mundo, da vida. Por causa disso, justamente, você tem um contato profundo e cada vez mais problematizador com essa realidade popular. A vida inteira trabalhei com classe popular, com a problemática popular. A pessoa que, de fato, no departamento de Antropologia, trabalhava com Antropologia Urbana, que pegava a cidade como tema, era  o Zé Chico [José Francisco Quirino]. A Ruth e a Eunice estavam lá na Ciência Política e, portanto, a gente discutia cultura e ideologia. Foi criado, inclusive, um núcleo de discussão na SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência]. O foco era a problemática política. Eu, andando nesse mundo popular, acabava entrando nos mais diferentes núcleos de agregação da população da periferia: associação de moradores, igreja, festa “folclórica”, grupo de mutirão, terreiro de candomblé. Esse universo popular, por causa da ação e do compromisso políticos, ia se apresentando na sua diversidade, na sua pluralidade de formas. Até uma hora em que decidiram que eu precisava fazer um doutorado. Nessa época ainda tinha espaço dentro do departamento de Ciência Política, que era muito aberto. Por um lado, uma visão ampla ainda ancorada na Filosofia e na História, que era a História do Pensamento Político, onde estava o Oliveiros [Ferreira], a Teca [Maria Teresa Sadek], a Célia; depois, essa outra visão das instituições políticas, que era da Carmuti, também com um peso amplo de História, com uma perspectiva comparada. Não era aquela coisa da tecnicalidade, digamos, vamos analisar os processos eleitorais, as escalas de medida de compromisso político-partidário etc. Isso foi o que o departamento virou depois, porque não era assim. Então, tinha essa abertura para a Filosofia e para a História, que foi onde me encaixei, por um lado, e, por outro lado, essa abertura para o diálogo com a Antropologia, por causa da Eunice e da Ruth.
Num certo sentido, nunca fui enganada pela universidade, aquela coisa da universidade como um fim em si mesmo, como uma coisa que te põe num lugar especial, onde você tem que estar trabalhando loucamente para poder competir com seus pares, o julgamento… Naquela época ainda não tinha a questão da  produtividade, mas tinha a competição e aquela tal estória de que você tem que ser o melhor, o primeiro, você tem que ler tudo. Tá, eu lia, lia muito… Mas o melhor não estava lá. O melhor estava na vida. Então, num certo sentido nunca fui enganada pela universidade e, também, não fui enganada por São Paulo – essa visão completamente etnocêntrica que a gente tem de que a cultura começa e acaba em São Paulo, porque por conta da Maria Nilde e da Renove ia fazer discussões sobre educação, comunidade, política, nos lugares mais extraordinários da periferia de São Paulo e do interior de São Paulo. A gente ia dar aula e discutir como se reorganizava a escola no contexto da comunidade. A gente foi fazer isso com bóia-fria, em Ribeirão Preto, numa época em que mal se começava a falar em bóia-fria. E Brasil afora. Fui parar em Rondônia, no Amazonas, no Rio Grande do Norte, tudo isso por conta do trabalho com educação popular. Não dava para me enganar, nem com a universidade nem com São Paulo. O Brasil é muito maior e o que tem para a gente aprender é muito mais do que a universidade é capaz de dar para a gente. Não é que estava lá indo fazer pesquisa acadêmica de antropologia; estava aprendendo na vida e pesquisando para ser eficiente na minha ação política. O lugar disso se transformar em produto acadêmico de reflexão era aquele núcleo de Cultura e Ideologia que a gente tinha no departamento de Ciência Política.
Aí foi a época em que o José Guilherme [Cantor Magnani] chegou. Ele tinha um projeto de trabalhar com cordel, estava vindo do Chile, louco de interesse por essas coisas populares, mas que estavam muito distantes da realidade dele, até porque tinha ficado muito tempo fora. Quando ele chegou e eu estava trabalhando com circo, disse: “Que coisa maravilhosa! Mas agora você já pegou esse tema, né?” “Não. Tem circo para todo mundo.” O Zé Guilherme então mudou a orientação do primeiro projeto dele e foi fazer o trabalho que resultou em “Festa no Pedaço” . A gente acabou por fazer dois trabalhos inteiramente diferentes. Cada um pegou o circo por um lado. Já nessa época a Ruth voltou  para a Antropologia. Então, o Zé Guilherme foi trabalhar direto com a Ruth na área de Antropologia e eu continuei na Ciência Política, num tempo em que a Eunice ainda estava lá. Depois a Eunice também foi embora para a Antropologia. Fiquei por conta de fazer esse doutorado estranhíssimo sobre o teatro do circo… mas  que até se encaixava na Ciência Política, por causa, no fim das contas, do nome do meu trabalho – “Lazer e Ideologia: a representação do social e do político na luta popular”. Pensei no modelo do melodrama como um parâmetro de decisão de ação política, de ação de um modo geral. Diante do conflito, como é que você decide? Quais são os valores? Estudei todo o universo cultural do melodrama para saber que visão de mundo é essa, que cosmologia é essa, o que é uma ética popular, que serve de padrão para você pensar como são tomadas as decisões políticas em termos do desafio da ação, no momento em que você tem que tomar uma decisão. Meu estudo do circo foi por aí. Não foi, digamos, o encaixe dele dentro da realidade urbana, que foi o que o José Guilherme fez. Porque ele foi trabalhar diretamente na Antropologia e eu continuei na Ciência Política.