PONTO URBE - Revista do Núcleo de Antropologia Urbana da USP- ISSN 1981-3341
Ano 2, versão 3.0, julho de 2008
 



 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 

 

Entrevista
 ANTÔNIO AUGUSTO ARANTES

 Por Lilian de Lucca Torres
 Antropóloga, docente da FAAP e Pesquisadora Associada do Núcleo de Antropologia Urbana da USP

 
 

Apresentação

A trajetória de Antonio Augusto Arantes Neto percorre os caminhos de uma carreira docente de quatro décadas em duas universidades paulistas – a USP e a Unicamp – e inclui atuações diversificadas no campo das discussões sobre cultura popular, patrimônio, patrimônio imaterial, espaço urbano e poder.
 

Foi orientado pelo Prof. Edmund Leach, no King’s College, em Cambridge, e o primeiro orientando de mestrado da Profa. Eunice Ribeiro Durham, no Brasil, na Cadeira de Antropologia da FFLCH da USP, no início de 1970. Sua pesquisa teve como tema a visão de mundo do sertanejo, as relações de parentesco e o regime de propriedade e posse da terra. Suas reflexões continham o sabor da inovação que estava ocorrendo, então, na Cadeira de Antropologia: uma perspectiva mais politizada, um diálogo mais aberto e direto tanto com as questões sociais que se colocavam na época quanto com outras disciplinas, como a Filosofia, a Sociologia e a Ciência Política. Também em 1970, participou do projeto de criação da Unicamp, ocupando-se, juntamente com outros professores, da estruturação da área de Antropologia do IFCH desta universidade.
 

Nos anos de 1980, no início do processo de redemocratização, houve um movimento crítico em direção à conceituação do que é patrimônio e, em 1983, Antonio Arantes assumia a Presidência do CONDEPHAAT. Na década seguinte, o tema das relações entre espaço, poder e cultura nas megacidades contemporâneas torna-se central no seu trabalho. Também esteve à frente do IPHAN, de 2004 a 2006, como seu presidente, tendo implementado  o Departamento de Patrimônio Imaterial e  o Programa Nacional do Patrimônio Imaterial deste órgão. 

 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: No início de sua trajetória acadêmica, seus interesses estavam voltados para o Brasil rural: seu mestrado foi sobre relações de compadrio e seu doutorado, sobre literatura de cordel no nordeste. Comente essa sua opção inicial pela Antropologia Rural - se é que podemos falar em Antropologia Rural;  quais foram os referentes teóricos utilizados em seu trabalho?

 Antonio Augusto ArantesAntônio Augusto Arantes: Minha inserção na Antropologia sempre se deu mais em função de temas do que de tipologias, ou seja, o fato de ser “rural” ou “urbano” o ambiente em que tenho pesquisado é um dado do problema, mas as questões derivam de um quadro mais amplo. Formei-me em 66 e saí da Maria Antônia forçado, como todo mundo. Naquela época estávamos muito envolvidos com os caminhos que se abriam para a sociedade brasileira. Éramos estudantes engajados, queríamos mudar o mundo. O discurso transformador da sociedade brasileira passava pela “questão popular” e pelo imaginário do sertanejo, do nordestino. “Deus e o Diabo na Terra do Sol” [filme de Glauber Rocha] era uma referência absolutamente importante para os jovens intelectuais da época. Pelo menos para mim foi. Comecei a especialização freqüentando o curso “O cangaço na cultura e na realidade brasileiras”, realizado pelo Instituto de Estudos Brasileiros e coordenado por Cavalcanti de Proença, com a participação de professores de vários departamentos da USP. Foi um curso dado na Maria Antônia. Focalizava-se o nordeste e, no nordeste, o cangaço no quadro geral da história regional e dos movimentos camponeses, que incluíam o messianismo. Ao mesmo tempo, havia uma discussão, liderada pelo CPC da UNE, em torno do papel dos intelectuais frente à cultura popular. Foi por aí que comecei... A questão não era entender de que forma se organizava a vida no campo, ou os modos de vida do sertanejo. Quer dizer, era também tudo isso, mas como pano de fundo para compreender o processo de transformação do Brasil, em particular no nordeste. Coincidentemente, nessa época, Eunice [Eunice Ribeiro Durham] e Lia Fukui [Lia Freitas Garcia Fukui] tinham um projeto de pesquisa em Santa Brígida, sertão da Bahia, na região de Canudos, onde se criou um centro de peregrinação em torno do beato Pedro Batista. Fui como assistente de pesquisa da Eunice.  Além de Eunice e Lia, participaram José Francisco Quirino dos Santos, Sérgio Muniz - cineasta que participara da expedição de documentaristas organizada por Thomas Farkas - e eu. Não me lembro se havia mais alguém. Os trabalhos foram coordenados por Eunice e Lia Fukui. Foi minha segunda experiência de pesquisa de campo. A primeira tinha sido em um projeto da Gioconda [Gioconda Mussolini], em Pouca Farinha, com Hunaldo Beiker. Eu e Hunaldo fomos colegas de classe e começamos nossa especialização em Antropologia com a Gioconda. Fomos, então, em 1965-66, entrevistar os migrantes do litoral norte de São Paulo que viviam nesse bairro da Ilha de Santo Amaro e em Santa Rosa, no Guarujá. Nesse momento, já estava ingressando na USP como docente. A pós-graduação se fazia mais a longo prazo, um processo que não era tão escolarizado como hoje. Havia tempo para se definir um objeto de estudo e procurar as pessoas que pudessem, de fato, contribuir para o direcionamento do projeto. Era um processo muito rico. A qualidade do ensino na USP era comparável aos melhores centros de ensino e pesquisa da Europa e dos Estados Unidos. Era um sistema tutorial sem ser assim chamado. Como era um grupo relativamente pequeno e as pessoas tinham uma convivência muito estreita, a informação transitava recheada de experiências, de relações pessoais, de afeto. Então, fiquei um pouco com a Gioconda, fui com Eunice para Santa Brígida... Nessa época, veio ao Brasil um pesquisador da Universidade de Colúmbia, um doutorando, Daniel Gross, que precisava de um assistente de pesquisa para fazer o primeiro survey do seu projeto no sertão da Bahia. Era uma tese sobre os trabalhadores nas plantações e industrialização de sisal. Ele era formado na Colúmbia. Acho que Marvin Harrys foi seu orientador.  Daniel, então, precisava de um acompanhante e assistente. Com a convergência de todas essas questões, eu estava me encaminhando para fazer uma pesquisa sobre ideologia e cultura entre os camponeses nordestinos: até que ponto os sertanejos, os camponeses brasileiros, seriam conservadores ou não, como participariam dos processos de mudança por que passava a sociedade brasileira. Eram essas as questões da época, a agenda da época. Voltei da viagem com Eunice e me envolvi com aulas e seminários na USP. Retornei depois para essa mesma região da Bahia como assistente de pesquisa do Daniel, como disse. Ficamos juntos por um mês, mais ou menos. Foi aí que me defini pelo estudo da visão de mundo do sertanejo, e me propuz a desenvolver o projeto com as famílias que viviam no alto sertão da Bahia: entender seu modo de vida, relações de parentesco, o regime de propriedade e posse da terra, a posse comum das áreas de pastagem, o imaginário do vaqueiro, das vaquejadas... Esse projeto teve o apoio da FAPESP durante certo tempo e, então, houve 68. Evidentemente, a vida acadêmica já estava agitada e muito tensa. A ruptura que houve com a invasão do prédio da [rua] Maria Antônia, a mudança para a Cidade Universitária, a prisão de vários professores e colegas, o exílio de outros, tudo isso colocou em cheque minha recém iniciada trajetória1. Foi nesse momento que recebi o convite para participar do projeto de criação da UNICAMP. Era um projeto patrocinado pela FAPESP, que tinha a participação dos professores Antonio Cândido [Antonio Candido de Mello e Souza], Marcelo Damy [Marcelo Damy de Souza Santos], Fausto Castilho e talvez outros que não me lembro.  Bento Prado Júnior foi quem fez o contato comigo e transmitiu o convite. Vários colegas e contemporâneos de faculdade foram convidados nessa época para participarem da criação da futura universidade. Meu convite incluía dar continuidade à especialização e me ocupar da criação da área de Antropologia do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas. Éramos todos muito jovens; eu tinha 25 anos. Deixar a Faculdade [USP] nesse momento foi para mim uma decisão muito difícil. 

 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: O senhor já estava lecionando na USP?

Antônio Augusto Arantes: Estava lecionando na USP; era instrutor. Fui contratado em 1966, logo que me formei, e saí no final de 1968. Naquela época começava-se como instrutor, quer dizer MS1. Depois MS2 e assim sucessivamente. Trabalhava em sala de aula sob orientação de Eunice e Gioconda, principalmente. Dei seminários no curso de Antropologia Social da Eunice (era uma novidade trazer os ingleses para a sala de aula nos cursos básicos!). Fiz seminários sobre Malinowski, Evans-Pritchard, Firth entre outros, e também dei aulas no curso de introdução, em 1967 e em 1968. Havia uma questão ao mesmo tempo política e acadêmica fundamental nessa época: como apresentar a antropologia a esses jovens que queriam mudar o mundo? A Antropologia tinha uma posição desvantajosa na Faculdade, principalmente em relação à Ciência Política e à Sociologia. A questão que nos colocavam [e que nós próprios nos colocávamos] era: qual é o envolvimento da Antropologia e dos antropólogos com o processo “revolucionário”, como se dizia, ou com a mudança social no Brasil. Além disso, a antropologia social britânica e o estuturalismo Levi-straussiano abriam novas perspectivas para a teoria social, inclusive, no caso dos ingleses, permitindo compreender melhor os processos de mudança social e a própria migração que era um tema importante das pesquisas que se faziam na Cadeira [de Antropologia]. O curso de Eunice sobre Antropologia Social respondia melhor a essas questões do que a bibliografia culturalista até então predominante. Assumi, então, também o encargo de trabalhar no curso de introdução onde se pretendia implantar uma perspectiva teórica mais condizente com o panorama intelectual da época. Entre os anos 1967 e 68, a perspectiva levi-straussiana pouco a pouco se “infiltrava” nos programas de introdução, tendo como pontos de partida a ênfase na distinção entre natureza e cultura e na importância da comunicação, da troca e do simbolismo na constituição da vida social. Embora muitos cursos da Cadeira fossem bastante influenciados pela concepção da antropologia como uma ciência “de quatro campos” [cultural, física, arqueologia e lingüística], não se incluía a arqueologia nem o estudo de línguas indígenas ou da linguagem na formação geral dos antropólogos. Essas áreas apareciam nas disciplinas de formação em etnologia, que eram um domínio específico na Cadeira. Para ler Lévi-Strauss fiz um curso de introdução à lingüística com um professor da área de letras da USP.

 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: A Profa. Eunice, nessa época, estava na Antropologia?

Antônio Augusto Arantes: Eunice estava na cadeira de Antropologia. Entre outras atividades, deu um memorável curso sobre “Sociedade e Cultura”, depois reestruturado como “Antropologia Social”, de orientação britânica. Estudávamos as contribuições de Malinowski, autor ao qual ela dedicou sua pesquisa para a tese de livre docência. Seu doutorado foi sobre migrantes nordestinos em São Paulo, pesquisa da qual Hunaldo participou e cujos resultados foram publicados no livro “A Caminho da Cidade”. Havia uma tradição de estudos de migração na Cadeira de Antropologia: Eunice estava envolvida com o tema; Ruth e Gioconda também. Enfim, nesses cursos Eunice trabalhava basicamente com a bibliografia britânica. Ela ministrava aulas expositivas e eu fazia os seminários, no diurno e no noturno. Além disso, trabalhei – como disse - no curso de introdução. Enfim, decidi pedir meu desligamento da USP no final de 1968. Foi tudo muito rápido: desliguei-me da USP em outubro, depois da invasão da Maria Antônia, e em novembro fui para Besançon estudar lingüística. 

 
 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Por que Lingüística?Antônio Augusto Arantes

Antônio Augusto Arantes: Porque a lingüística era uma referência teórica importante para o desenvolvimento da Antropologia. Lévi-Strauss, evidentemente, era o principal antropólogo na época e ler Lévi-Strauss era uma tarefa difícil para quem não tivesse alguma formação em lingüística. Além disso - simplificando um pouco - a proposta da UNICAMP propunha a integração das Ciências Humanas em torno do estruturalismo. Assim, começamos juntos - Ciências Sociais, Estudos da Linguagem, Filosofia, História, Economia - em um só Instituto e  trabalhando de forma convergente ou, pelo menos, procurando estabelecer diálogos interdisciplinares, tomando a lingüística e a linguagem como referência, principalmente no caso da antropologia. Aceitei passar um ano letivo em Besançon estudando lingüística; foi bom sair um pouco do ambiente tão “carregado” da época. Logo depois aconteceu o AI5. Meu objetivo era fazer pós-graduação, avançar em meus conhecimentos em antropologia. A influência da Eunice foi muito importante para mim porque era quem melhor fazia a ponte entre as questões relevantes para a situação brasileira e os antropólogos ingleses, inclusive nos estudos sobre migração e urbanização feitos na África. Refletíamos nos seminários sobre uma antropologia que não tratava de padrões culturais, da aculturação, da assimilação dos imigrantes, aquela que tinha sido o modelo dominante na geração de Ruth e Eunice... Houve um fato importante nesse contexto: a tese de doutoramento de Roberto Cardoso de Oliveira. Inspirado nos africanistas, Balandier principalmente, Roberto fazia a crítica dos conceitos de aculturação e assimilação a partir do conceito de situação colonial. Colocava a necessidade de se entender os processos de mudança a partir de seu contexto mais abrangente, considerando seus determinantes situacionais, estruturais. Roberto focalizava um tema convencional da antropologia praticada na USP, mas de outra perspectiva; e embora tratasse de sociedades indígenas, sua obra não deixava de ser relevante para antropólogos de outras “linhagens”. Sua defesa de tese foi um acontecimento importante. Mas foi uma tese desenvolvida na [Cadeira de] Sociologia, porque na Antropologia não havia muito espaço para esse tipo de abordagem. Essas reflexões tinham um sabor de inovação dentro da Cadeira de Antropologia. Era uma perspectiva mais progressista, engajada, politizada; um diálogo mais aberto e direto tanto com as questões sociais que se colocavam na época quanto com outras disciplinas, como a Filosofia, a Sociologia, a Ciência Política. Tanto que Eunice e Ruth, num momento de crise mais aguda, acabaram se transferindo para a Cadeira de Ciência Política. Então, voltando à sua pergunta inicial, o meu “rural” não era rural por oposição ao urbano, e assim tem sido a minha vida inteira. E ainda hoje vejo-me interessado por uma área de trabalho  interdisciplinar o que, aliás, é muito próprio da UNICAMP. Nos cursos e pesquisas na UNICAMP têm sido estimulados recortes temáticos, inter ou transdisciplinares. Inicialmente, esse princípio estruturou a proposta de graduação integrada, seguida de mestrados disciplinares. Essa concepção de formação integrada no bacharelado não deu muito certo por causa das exigências de currículo mínimo do MEC e das dificuldades de manejo das diferenças cristalizadas entre as áreas. Mas influenciou a formação de muita gente. Essa perspectiva se fortaleceu no Programa de Doutorado em Ciências Sociais, um doutorado temático, que até hoje se encontra em atividade. Formaram-se grupos de docentes e pesquisadores em torno de áreas temáticas; isso marcou muito minha formação e trajetória. Mas, voltando, estava começando a dar os primeiros passos. Tinha saído do Brasil muito impressionado com a obra de [Edmund] Leach, que tinha lido nas aulas da Eunice, principalmente o livro “Repensando a Antropologia”, em que ele apresenta um enfoque estrutural bastante inovador para a época, fazendo a crítica aos “colecionadores de borboletas” radcliff-brownianos. A proposta da Unicamp implicava passar dois anos fora. Não tinha intenção de ficar na França; depois de um ano em Besançon fui para a Inglaterra. Primeiro fiz uma sondagem: fui a Oxford, à London School of Economics e a Cambridge. Quanto a Cambridge, tinha um objetivo específico, pois Leach estava lá. O contato com ele definiu por onde começaria essa nova fase. A formação que se tinha como aluno da Faculdade de Filosofia era cosmopolita, sólida, de fato mais aberta do que o que encontrei entre muitos dos meus colegas franceses e ingleses. A Faculdade de Filosofia da Universidade de São Paulo, não sendo um centro produtor de antropologia em termos mundiais, com paradigmas próprios, era um lugar onde se lia de tudo e se desenvolvia um pensamento crítico. Como bem mostrou Thomas Kuhn, os grupos departamentais desenvolvem determinados paradigmas e os implementam institucionalmente.  É claro que há – e cada vez mais - matizes, diferenças, mas as pessoas de cada departamento tendem a estar engalfinhadas em seus debates internos. Quando cheguei a Cambridge, por exemplo, o frisson era o enfrentamento entre Edmund Leach e Meyer Fortes. No Brasil, tínhamos nossos desentendimentos internos, mas líamos e deglutíamos franceses e ingleses... Naquela época não havia muitas traduções. Toda nossa formação era feita através da leitura em língua estrangeira: inglês, francês e, se tanto, espanhol. O Fundo de Cultura Econômica tinha  algumas boas traduções de Marx e Weber, a Siglo Veinteuno, editoras mexicanas ou argentinas, mas o movimento de traduções  no Brasil era praticamente nulo. Tínhamos, então, essa habilidade. Meus colegas na França praticamente não liam inglês; meus colegas em Cambridge não liam francês. Quero dizer, o foco das bibliografias não era o debate internacional. A USP tinha essa abertura e transmitia um ethos crítico, que a gente exercitava regularmente nos seminários. Era dificílimo fazer seminários, porque a idéia não era reproduzir textos, mas avançar a reflexão sobre determinadas questões. [José Artur] Giannoti às vezes participava de seminários de antropologia. Foucault esteve aqui. Quando Bento Prado dava aula, todos iam assistir. Havia na USP essa abertura para o pensamento crítico, interdisciplinar, teoricamente bem fundamentado. Bem, voltando, com o Leach poderia passar um ano, porque eu tinha que começar o curso de graduação na UNICAMP em 1970. Daquele material já produzido em campo – as pesquisas feitas com Eunice, com Daniel, e depois sozinho – o que tinha de mais consistente eram notas sobre compadrio; e ninguém melhor para lidar com parentesco ritual do que, evidentemente, Leach. Era uma porta para as questões de ideologia que me interessavam. Veja: cheguei ao compadrio pela análise estrutural do mito. Steve Goodman, pesquisador americano que havia estado em Cambridge, apresentou em um concurso de ensaios, um artigo com um argumento muito parecido com o que eu estava desenvolvendo com Leach. Quando li o ensaio dele, me ocorreu que estivesse me plagiando, porque ele tinha conhecimento do meu trabalho e o seu argumento era muito semelhante ao meu. Fiquei indignado! Mandei uma carta para meu orientador [Leach] e ele respondeu, isso em 1972, referindo-se de maneira muito criteriosa a datas e passagens dos trabalhos, tanto o meu como o de Goodman. E sua carta finalizava: “realmente, o argumento que você desenvolve na página tal é parecido com o argumento que aparece na página tal, da versão do ano tal, do trabalho do Goodman, mas de fato observei que você e o Goodman, a respeito desse assunto, referem-se, ambos, ao meu ‘Virgin Birth’! [risos]. Esse episódio ilustra que para mim a questão era, por um lado, a teoria sobre incorporação e influência mística desenvolvida no “Repensando a Antropologia” e, por outro, a interpretação da dimensão simbólica do parentesco através da análise de relatos bíblicos sobre a Gênese e o nascimento virgem, que Leach tinha publicado pouco tempo antes e ao qual se referia em sala de aula. [Neste momento da entrevista, o Prof. Antonio Arantes vai buscar uma pasta em que guarda os trabalhos apresentados na época ao seu orientador e mostra-me os originais corrigidos e comentados. São várias páginas datilografadas, com trechos escritos a caneta, colagens, papéis grampeados, gráficos feitos à mão por Leach.] Veja o artesanato da escrita, o uso do grampeador, da tesoura, enfim... Então, voltando, o compadrio não era uma questão do mundo rural; era, na verdade, um tema que me permitiu conversar com Leach, ter minha iniciação na antropologia feita por ele, que mais tarde retomei em minha tese de doutorado, sobre literatura de cordel2

 
 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Poderíamos tornar mais precisos os anos em que se deram todas essas passagens? Outro dado significativo é que o senhor foi o primeiro orientando de mestrado da Profa. Eunice R. Durham, na USP. À época do início de seu mestrado, ela  já estava locada na Ciência Política. Seu mestrado saiu pela Ciência Política?

Antônio Augusto Arantes
: Estive em 68/69 em  Besançon; 69/70 em Cambridge; voltei em Julho de 70 e, aqui, Eunice orientou a reelaboração do ensaio sobre compadrio que eu tinha escrito com a orientação de Leach e que apresentei à USP como um trabalho de mestrado, porque eu já tinha créditos feitos antes de 1968. Para consolidar minha posição na UNICAMP precisaria, no mínimo, do título de Mestre. Gostariam que eu tivesse feito fora, naqueles dois anos; mas era impossível, a menos que fosse em lingüística, que não era o meu assunto, meu objetivo. Aí Eunice me aceitou como orientando e me candidatei ao mestrado em antropologia na USP. Ela estava, acho, na Antropologia.

 
 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Vamos situar melhor o trabalho com o Leach em relação à orientação da Profa.  Eunice...

Antônio Augusto Arantes
: Essa primeira etapa do trabalho feito com Leach ocorreu no intervalo entre a pesquisa que comecei na USP, com Gioconda, com Eunice, e o início das atividades na Unicamp. Em 1968 o trabalho de campo não estava completo, pois saí no meio; fui embora com o que já tinha feito, às pressas, como disse. A parte mais consistente desse material  era um conjunto de informações sobre parentesco, incluindo o compadrio: comecei levantando genealogias, fazendo o mapeamento das relações sociais, do território. Apresentei a Leach o que tinha. Ele sabia das circunstâncias da minha saída daqui e que se tratava de um recorte que fazia parte de um projeto mais amplo gestado na USP. Quando voltei, Eunice fez a revisão crítica dessa parte, que finalizei e apresentei para o mestrado3. Acho que, nessa época, a Eunice ainda estava na Antropologia, não tenho certeza. A defesa foi na USP, na Cidade Universitária, inclusive. Daí, segui com Leach para o doutorado.

 
 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Nesse momento o senhor foi para a Unicamp.

Antônio Augusto Arantes
: Quando voltei para o Brasil fui para a Unicamp;  ia e voltava para concluir o doutorado, mas mantendo sempre relações profissionais, diálogos, com Eunice e Ruth [Correia Leite Cardoso].



Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: E os “Seminários das segundas-feiras”, coordenados pelas professoras Ruth Cardoso e Eunice Durham,  já existiam?

Antônio Augusto Arantes: Acho que eles vêm bem depois. Acho, até, que eu estava em vias de concluir o doutorado quando eles ocorreram. Concluí o doutorado em 78. Foi um processo longo, porque tinha que dar aulas aqui, viajar. Fui a alguns seminários; eram uma referência importante. Lembro-me da Guita [Grin Debert], da Tereza Caldeira, do José Guilherme Magnani...




Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Durante sua estada no King’s College da Universidade de Cambridge, havia outros brasileiros nas Ciências Humanas? A Profa. Maria Lúcia Aparecida Montes estava em Essex, na Sociologia, trabalhando com movimentos messiânicos e banditismo social. Portanto, tínhamos o senhor trabalhando com parentesco e compadrio, na área da Antropologia, e a Profa. Maria Lucia, na Sociologia, ambos na Inglaterra.

Antônio Augusto Arantes: Fernando Henrique Cardoso tinha estado em Cambridge um pouco antes, não como aluno, é claro, mas como professor; Celso Furtado também tinha estado no King’s College; Roberto DaMatta também. Aliás, Roberto DaMatta estava em Cambridge quando defendi minha tese e participou  da minha banca. Esteve lá, também, nesse período, Lourdes Sola, da Ciência Política e Economia. Soube que Maria Lúcia estava em Essex através de Peter Burke, que também era amigo dela e me foi apresentado por Leach. Passava parte do tempo lá, parte do tempo aqui, na Unicamp e fazendo pesquisa de campo. Brincava que vivia entre os três cês: Cambridge, Campinas e Caruaru! Mas havia uma conexão entre Essex e a USP através do Prof. Anglade, cientista político. Penso que [Francisco] Weffort também esteve em Essex...




Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Bem, então o senhor começou a dar aulas em 1968 na Unicamp e foi um dos criadores do Departamento de Ciências Sociais do IFCH, mais especificamente da área de Antropologia e do Programa de Mestrado em Antropologia Social, juntamente com os professores Peter Fry e Verena Stolcke...
 
Antônio Augusto Arantes: A Unicamp era uma universidade de pesquisa, de tempo integral. Não tinha muitas vagas, não incluía ciências aplicadas. Fui esse emissário em busca de colegas antropólogos doutores para planejarmos e implantarmos as atividades da área de antropologia na graduação e na pós-graduação, que começaram quase simultaneamente. Naquela época, já tinham ocorrido mudanças estruturais aqui na pós-graduação e era necessário um número de doutores para dar início ao programa. Precisávamos de bons antropólogos, que estivessem dispostos a morar em Campinas, arregaçar as mangas e criar uma área de conhecimento em uma universidade nova. Foi através de contatos de Leach, e contatos de contatos dele, que entrevistei várias pessoas na Inglaterra. Peter [Fry] tinha feito trabalho de campo na África, no Zimbabwe (na época, Rodésia do Sul), tinha recém defendido sua tese de doutorado no University College com orientação de Mary Douglas, dedicava-se ao estudo de religião, que é um tema altamente relevante no Brasil, falava português e tinha interesse em se estabelecer aqui. Verena estava terminando sua tese de doutorado, em Oxford, sobre relações de gênero e trabalho em Cuba, orientada por Peter Rivière. Seu interesse por trabalho, gênero e raça correspondia a temas prioritários para o nosso contexto e ela, também, como Peter, estava interessada em viver e pesquisar aqui. A Unicamp aceitou as indicações e viemos, os três, por volta de julho de 19704.




Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: No final da década de 1970, o senhor estava desenvolvendo uma pesquisa sobre cultura popular, mais especificamente sobre produção artística e participação política entre trabalhadores da Zona Leste da cidade de São Paulo. Na década de 1980, o senhor estava trabalhando com ferroviários de Campinas. Poderia comentar?  

Antônio Augusto Arantes: Cruzei novamente com Maria Lúcia. O primeiro trabalho que publiquei sobre o cordel foi um artigo no “Arte em Revista” 5 sobre a questão da ideologia do campesinato, o seu suposto conservadorismo6. A questão passava pelo papel dos intelectuais, que iriam “conscientizar as pessoas”, em um momento em que a sociedade estava se organizando de formas próprias e inesperadas. Foi o período de emergência dos movimentos sociais, em meados da década de 70. Interessado por questões relativas à produção cultural, e não especificamente pelo tema do patrimônio, recebi um convite para elaborar um programa de revitalização para a Capela de São Miguel Paulista, na Zona Leste de São Paulo7. Esse programa, desenvolvido com a participação de músicos, poetas, atores e artistas plásticos locais, propunha que se usasse a Capela de São Miguel Paulista como elemento catalizador da produção artística popular local. Fiz uma pesquisa para identificar os possíveis usuários desse espaço e compreender os processos pelos quais as formas de expressão praticadas localmente seriam elementos estruturantes da sociabilidade e da participação social. Nesse processo, desencadeou-se o Movimento Popular de Arte. Fui um facilitador desse processo conduzido pelas lideranças locais. Celso Frateschi, o atual presidente da FUNARTE, participou, também, dessas atividades. Em uma das reuniões da SBPC realizadas nessa época Marlyse Meyer organizou a mesa redonda “A questão da Cultura Popular” (ou “A cultura popular posta em questão”), que levantava o tema novamente no meio acadêmico. Publiquei nessa época “O que é Cultura Popular”, que até hoje se imprime e se vende8. Não fui, evidentemente, o único, nem o primeiro; muitos antropólogos estavam nessa época mostrando que os movimentos sociais eram suficientemente fortes para estruturar o ambiente a partir do qual ou no qual se formavam entidades, associações, ou seja, espaços políticos de participação, que depois foram a base da formação de novos partidos. Mas no âmbito da “questão popular” tratava-se ainda de um aspecto difuso da vida social. Interessei-me por problemas que diziam respeito à poesia, música, literatura, pintura, artes plásticas, ou seja, com o que estou até hoje envolvido – cultura popular e patrimônio. Naquela época, novamente, Eunice estabelece um marco importante, que foi a discussão em torno dos conceitos de cultura e ideologia. Seu artigo sobre esse tema, também apresentado em uma mesa-redonda da SBPC, faz parte desse ambiente e foi um marco nessa discussão tanto sobre movimentos populares como, particularmente, sobre questões de política cultural.




Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: A partir dos anos 1980, após a redemocratização, houve um movimento crítico em direção à conceituação do que é patrimônio. Em 1983  o senhor assumiu a Presidência do CONDEPHAAT. Fale-nos sobre sua atuação nesse órgão. Comente, também, a seguinte situação: coube a Gilberto Velho, em 1984, ser o relator do processo de tombamento do terreiro de candomblé Casa Branca, em Salvador, Bahia. O próprio Gilberto Velho referia-se ao debate como um “drama social” nos termos de Victor Turner: estariam em jogo as relações entre o Estado e a sociedade civil, bem como a própria identidade brasileira. A pergunta era: o que deveria ser objeto da política nacional de tombamento? Alguns argumentavam que era necessário proteger o terreiro, mas que não era possível tombar uma religião. Nessa época não havia um programa nacional de patrimônio imaterial.

Antônio Augusto Arantes: No governo Montoro, no início do processo de redemocratização, fui convidado a presidir o CONDEPHAAT. Não havia no CONDEPHAAT espaço para levar essas questões adiante, mas eu era conhecido como o antropólogo que tinha feito aquele trabalho em São Miguel Paulista e tinha contestado alguns princípios já estabelecidos na preservação do patrimônio como assunto que apenas interessava às elites. O trabalho em São Miguel mostrava que a população é sensível, sim, às questões de patrimônio, ao ambiente em que vive, à qualidade desse ambiente e foi assim que sucedi o Prof. Aziz Ab’Saber, que tinha dado ênfase, em sua gestão, a questões ambientais. Coube a mim fortalecer os movimentos sociais associados à preservação e a integração da preservação à gestão urbana, através dos conselhos municipais de patrimônio.

 
 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Nessa época já estava sendo discutida a questão do Patrimônio Imaterial?

Antônio Augusto Arantes: Não. A discussão era sobre cultura popular, quer dizer folclore e cultura popular. Era outra vertente dos meus interesses; questões que nunca abandonei. O patrimônio era pensado exclusivamente em termos dos bens tangíveis, passíveis de tombamento. A democratização possível era chamar a atenção para as conseqüências da preservação sobre a vida local e ampliar o universo de bens preservados valorizando, por exemplo, aqueles associados a populações imigrantes ou às classes populares, como vilas operárias, o casarão do chá de Mogi das Cruzes... José Guilherme Magnani participou desse trabalho comigo. Ele e Silvana Barbosa Rubino. Exatamente nesse momento, no CONDEPHAAT, havia outras pessoas – técnicos e conselheiros - com esse tipo de olhar, de interesse9...  Pudemos atuar em relação ao espaço da educação, aos projetos arquitetônicos que incluíam áreas de residência de trabalhadores de grandes indústrias, de ferrovias – as vilas ferroviárias; e também fortalecer a presença da moderna arquitetura paulista no universo dos bens preservados. Foi, por um lado, uma tentativa de diversificar as bases sociais da preservação, e, por outro, estabelecer canais de comunicação com as demais instituições de preservação municipais que surgiam. E também com outros estados, pois nessa época (1983-84) criou-se o Fórum Nacional de Secretários de Cultura, embrião do atual Ministério. Atuei, em Campinas, por exemplo, onde fui Secretário Municipal da Cultura. O trabalho em Campinas foi muito importante na medida em que permitiu por em prática algumas dessas idéias gerais que desenvolvi no CONDEPHAAT. No nível estadual, tem-se uma possibilidade muito restrita de interferência nas cidades. Em Campinas fui Secretário com a condição de poder criar o Conselho... poder enfrentar a luta pela formação do conselho municipal dentro do governo. O Prefeito “topou”. A oposição foi violenta, como se sabia que seria, pelos interesses imobiliários envolvidos.

 
 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Que áreas foram objeto de intervenção?

Antônio Augusto Arantes
: O que fizemos foi bastante ambicioso, mas realista: ao criarmos o Conselho, delimitamos o centro histórico da cidade, ou seja, colocamos em discussão a gestão do centro da cidade, levando em consideração a existência de edificações e monumentos de interesse público, assim como suas áreas envoltórias. Esforçamo-nos para colocar essas questões de interesse público na esfera da cultura pelo menos no mesmo patamar que os interesses imobiliários privados. Foi isso que fizemos: só deu tempo de aprovar a lei que instituía o conselho, instalar esse colegiado, regulamentar sua atuação e abrir os processos de tombamento necessários para a delimitação do centro histórico da cidade. Aí terminou o ano, e a minha gestão com a posse do novo Prefeito. Na gestão seguinte, Marco Aurélio Garcia deu continuidade a esse trabalho, ampliando outra dimensão, a dos acervos documentais.




Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: É nesse período que o senhor passa a integrar um projeto de cooperação internacional juntamente com Mike Featherstone e vários especialistas nas áreas de patrimônio cultural, gestão urbana e turismo, não é?

Antônio Augusto Arantes: Tudo sempre acaba passando pela cultura popular... No começo da década de 80, não me lembro o ano precisamente, a partir do Centro de Estudos Porto-riquenhos da CUNY – City University of New York - dirigido por Frank Bonilla, pesquisadores interessadas em discutir questões de cultura popular e ideologia política formaram um grupo de trabalho sobre estudos culturais. Faziam parte desse grupo Renato Rosaldo, antropólogo, e Mary Louise Pratt, de literatura e crítica, então professores da Stanford University e hoje na New York University; Juan Flores, professor de literatura hispano-americana e crítica na CUNY, hoje também na NYU; Rina Benmayor, que se encontrava no Centro e hoje leciona na University of California em Monterrey, além de Evelina Dagnino, professora do Departamento de Ciência Política da Unicamp, eu, e mais uma dezena de pesquisadores. Reunimo-nos por cerca de 20 dias e começamos a escrever um ensaio sobre esse tema, que nunca foi concluído. Mas a partir dessas discussões, cujos marcos teóricos eram dados por obras de Antonio Gramsci, Edward P. Thompson, Raymond Williams e Eunice Durham (“Cultura e ideologia”) desenvolvemos várias outras atividades. Mais tarde, esse grupo incorporou também Néstor Garcia Canclini e alguns de seus colegas da Universidade Autónoma Metropolitana, na cidade do México. Todos tinham, de uma forma ou de outra, ligação com Jean Franco, que foi uma das fundadoras dos estudos culturais na Inglaterra e nos Estados Unidos. Realizamos encontros regionais no México e no Brasil, publicamos vários trabalhos e mantemos contato até hoje. Convidamos alguns deles para atividades na UNICAMP, através do projeto intitulado “Construindo a democracia: cidadania, nação e a experiência social contemporânea”, que foi concebido e coordenado por Evelina Dagnino,  Guita Debert, Bela Feldman-Bianco e eu. Esse projeto foi financiado pela Rockefeller Foundation no quadro de um programa para estimular a formação de centros de excelência e intercâmbio internacional. Em seguida, através do Centro de Estudos de Migrações Internacionais, dirigido por Bela Bianco, obtivemos o apoio do programa PRONEX, Programa de Apoio a Grupos de Excelência, através do projeto Identidades: reconfigurações de cultura e política. Este projeto foi desenvolvido no Centro de Estudos de Migrações Internacionais da Unicamp. Além de vários colegas já mencionados, recebemos em atividades de intercâmbio diversos pesquisadores brasileiros, norte-americanos e europeus. Nesse contexto, conheci duas pessoas que se tornariam parceiros importantes dos trabalhos da linha de pesquisa sobre “espaço e poder”, da área de Cultura e Política do Programa de Doutorado em Ciências Sociais, por mim coordenada. Um foi Paulo Gasparini, fotógrafo, e outro Mike Featherstone, que conheci através de Guita Debert. Com o Mike pensamos em criar uma rede Brasil-Europa, inspirada naquela interamericana a que me referi anteriormente. Naquela época já tinha ocorrido o Primeiro Congresso Luso-afro-brasileiro, em Coimbra, em 1991, quando foi conferido o título de doutor honoris causa a Florestan Fernandes. Foi a primeira vez que estive naquela universidade portuguesa. Participei do encontro e da homenagem a Florestan10. Naquele encontro conheci o sociólogo Carlos Fortuna. Ele, Mike e eu propusemos um projeto para o Programa Alfa, da União Européia, visando à promoção de intercâmbio de pesquisadores e à realização de encontros para trocas de experiências sobre patrimônio, cidades e turismo no contexto da globalização. O projeto foi realizado e concluído, mas a rede então criada persiste até hoje. Estivemos, José Guilherme e eu, em uma reunião em Coimbra no mês de junho último promovida por nossos “sucessores” nessa rede.

 
 

Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Nos anos 1990, o tema das relações entre cultura e poder nas megacidades contemporâneas torna-se central no seu trabalho. Reflexões sobre a constituição do espaço público em cidades como Nova York, Londres, São Paulo e Rio de Janeiro vêm acompanhadas da discussão crítica das tradicionais dicotomias centro/periferia, tradicional/moderno e, inclusive, público/privado. Um desses processos é o denominado “gentrification” (“enobrecimento”), caracterizado pela substituição, nos velhos centros, dos antigos ocupantes por novos personagens e atividades culturalmente mais valorizados. Como o senhor vê o caso da cidade de São Paulo e da Associação Viva o Centro (temos, também, os casos do Pelourinho, em Salvador, e da Praça XV, no Rio de Janeiro).

Antônio Augusto Arantes: Espaço e poder. Foi um processo longo como já disse. Ao todo, foram aproximadamente dez anos de trabalho dedicado, na linha de pesquisa dirigida por mim, a questões relacionadas à construção social da nação e do espaço público, com ênfase no mercado de bens culturais e nas políticas de patrimônio. Em relação ao espaço urbano, especificamente, foram oferecidas disciplinas, realizados simpósios, produzidas publicações e teses de doutorado e mestrado sobre a construção e apropriação de marcos culturais na paisagem urbana, assim como processos políticos e culturais associados ao enobrecimento e à formação de sentidos de poder no espaço público, principalmente em São Paulo e em Recife; sobre práticas sócio-espaciais de moradores de rua em São Paulo e em Campinas; sobre o uso de marcadores raciais e do patrimônio edificado na construção de paisagens de história para consumo turístico e/ou entretenimento em Salvador e na Costa do Descobrimento. Promovemos reuniões para discutir resultados de pesquisas realizadas principalmente no Brasil, em Portugal, no México e nos Estados Unidos. Organizamos encontros internacionais, em particular o simpósio Cityscapes do qual participaram, além dos integrantes da linha de pesquisa, participantes das duas redes mencionadas anteriormente, convidados como Sharon Zukin, autora do conhecido Landscapes of Power, e diversos intelectuais brasileiros das áreas do urbanismo, crítica de arte e literatura, antropologia etc. Nesse contexto situo meu estudo “Guerra dos lugares11”, que trata da construção do “lugar” no espaço urbano: o lugar que não é, necessariamente, contido por estruturas físico-arquitetônicas, embora possa o ser eventualmente, que compõe palimpsestos e camadas cronológicas, sendo resultante de processos fluidos e efêmeros de apropriação, como no caso dos moradores de rua. Minhas próprias pesquisas nesse período tinham grande afinidade com as de Tereza Caldeira, que também propõe olhares para o público e o privado, para fronteiras sociais que assimilam os múltiplos referenciais que estruturam a experiência social no meio urbano, não se limitando ao espaço edificado da cidade e descentrando espaços centrais. São práticas e experiências que se referem à exclusão social, à pobreza urbana, mas também aos sistemas de segurança privada e às relações mediadas pela tecnologia de comunicação e de informação, estas últimas focalizadas por Mike Feathersone e Manuel Castells, de diferentes pontos de vista. No meu entender, para interpretar adequadamente o uso de espaços urbanos é preciso flexibilizar a noção de território: fronteiras implicam em umbrais, limiares, zonas de transição, áreas de conflito. Nem sequer nos condomínios fechados há muros totalmente eficientes.  Nestor Canclini tem uma frase muito sugestiva a esse respeito. Em seu livro Culturas Híbridas afirma algo como “onde há cercas, há arames caídos”... Através do cinema, pela televisão, pelos jornais, a construção narrativa da experiência urbana expressa a matéria social de que são formadas  essas zonas intersticiais. Todos esses temas mostram que a visualidade é uma dimensão essencial do “urbano”. As fotos reunidas em Paisagens paulistanas12  falam por si.




Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Em seu livro “Paisagens paulistanas: transformações do espaço público”, o senhor mostra que, mesmo em cidades globais, onde parece imperar uma “desterritorialização das práticas sociais”, a dimensão espaço-tempo ainda é uma referência importante, só que é preciso estar atento àquilo que é “efêmero” e “híbrido”, às “superposições”, “transitividades”, “porosidades”, daí o nome do capítulo “A guerra dos lugares”. Quais os referentes teóricos de suas análises?

Antônio Augusto Arantes: A idéia central do livro é exatamente essa. Entendo que os sentidos acumulados historicamente na paisagem compõem uma linha de tempo não-linear e marcos estruturantes da experiência de habitar a cidade. O uso coletivo produz acumulação de sentidos compartilhados; esses sentidos comuns acumulados historicamente singularizam elementos da paisagem, tornando-os visual e afetivamente marcantes. Assim, eles são cruciais para a continuidade da experiência no espaço urbano, seja de um morador de rua seja de um indivíduo de classe média. Os marcos a que me refiro não são necessariamente monumentais: podem ser espaços  que a população elege como locais de lazer, contemplação, encontros amorosos, manifestações políticas ou de festa. Outro ponto que enfatizo são as fronteiras e os umbrais, portas e pontes, na linguagem de Simmel, os arames rompidos a que se refere Canclini. Eles são fundamentais para entender a natureza porosa das fronteiras sócio-espaciais. Meus referenciais teóricos encontram-se nos autores citados anteriormente, assim como nas reflexões de Arjun Appadurai sobre a disjunção como elemento constitutivo das paisagens contemporâneas; nos estudos sobre memória, espaço e práticas sociais realizados por De Certeau, Ecléa Bosi, “temperados” por Guattari no que diz respeito à compreensão da posição do sujeito observador/narrador/agente nesse universo. O livro “O espaço da diferença”13, que resultou, também, das atividades de nossa linha de pesquisa, assim como as teses de Osmundo Araujo Pinho, Rogério Proença Leite, Silvana Rubino, Simone Frangella e Marcelo Nahuz refletem nosso trabalho em sala de aula, em campo e em gabinete, explicitando as bases teóricas de nossas reflexões. Esse livro é um contraponto mais acadêmico a “Paisagens paulistanas”, trabalho onde reúno cinco ensaios bastante diversos entre si, pretendendo equilibrar rigor disciplinar com liberdade de criação, onde exploro algumas facetas dessa complexa realidade a que denominamos “cidade”, e que abre com uma frase de duplo sentido: Primeiro olhar, que é o título do capítulo de abertura, sugere tanto a exposição de um conhecimento intuitivo, à primeira vista, quanto a advertência “Antes de mais nada, olhar!”




Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Quanto à questão da construção do “lugar” poderíamos pensar a apropriação do espaço da estação São Bento do Metrô, nos anos 1980, pelos break boys, pelos rappers e, mais recentemente, do espaço da estação Conceição pelos praticantes de street dance da colônia japonesa juntamente com os break boys, só que em horários diferentes. O metrô é um sistema de rede, as estações recriam centralidades. As estações que estão, de fato, no centro da cidade têm uma visibilidade e, ao mesmo tempo, conferem visibilidade aos grupos que para ali convergem. A escolha da estação São Bento não deve ter sido algo racional, mas é um espaço que permitiu uma apropriação do tipo “teatro”: um espaço afastado do movimento da rua, onde há vários níveis, patamares, separados por pequenos lances de escadas; o piso é de granito, bem liso, permitindo evoluções de dança; há nichos que funcionam como bastidores para ensaios. A partir de um determinado momento, o poder público resolveu interferir e oferecer opções culturais “oficiais”: colocou ali um palco e trouxe grupos de dança, música, teatro.
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<>Antônio Augusto Arantes: A leitura do espaço feita por esses grupos também é uma leitura cenográfica. Está em jogo o uso do espaço urbano para a expressão coreográfica e musical. Quando se coloca um palco, seja de arena ou italiano, na verdade, está se colocando uma camisa-de-força nessa interpretação cultural de potencialidades, virtualidades do espaço. Foi o que aconteceu em São Miguel Paulista: não se pregou um prego sequer na parede, mas o altar da capela virou palco, a sacristia virou camarim... Quer dizer, o espaço oferece várias possibilidades, é polissêmico; os usos exploram essa polissemia e, socialmente, pode-se criar o ambiente necessário a uma atividade não necessariamente prevista no projeto arquitetônico. Uma política cultural com liberdade deve oferecer cada vez mais espaços polissêmicos, com múltiplas possibilidades de uso, que as pessoas possam explorar ou agenciar a seu modo, para as várias atividades que vierem a desenvolver, sem limitar possíveis usos futuros.
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Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Vamos falar um pouco sobre sua atuação como Presidente do IPHAN

Antônio Augusto Arantes
: O IPHAN é o retorno da cultura popular.



Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Aí entra a questão do patrimônio imaterial. O Samba de Roda do Recôncavo Baiano tornou-se obra-prima do Patrimônio Oral e Imaterial da Humanidade reconhecida pela UNESCO. Esta foi uma das realizações do Programa Nacional do Patrimônio Imaterial durante sua presidência. Aliás, o próprio programa foi lançado durante sua gestão. Houve outros processos encaminhados pelo senhor? E quanto aos demais bens do patrimônio imaterial do Brasil?Capa do livro O que é cultura popular, de Antonio Augusto Arantes
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<>Antônio Augusto Arantes: Fui convidado, em grande parte, para isso; para implementar  o Departamento de Patrimônio Imaterial e o Programa Nacional do Patrimônio Imaterial. Foi um processo que se deu no Brasil ao mesmo tempo em que em outras partes do mundo. Desde os anos 70, 80, vem sendo discutido se - e em que medida - a indústria cultural e a globalização afetam a diversidade cultural. Nos últimos anos, no plano das organizações multilaterais, foram estabelecidas duas vertentes: a das indústrias criativas, que se tornou objeto de uma convenção específica da UNESCO, a de 2005, que trata da Promoção e Proteção da Diversidade de Expressões Culturais; e a dos conhecimentos e  formas de expressão tradicionais, que são o objeto específico da  Convenção de 2003, para a Salvaguarda do  Patrimônio Cultural  Intangível. A instituição do Registro do Patrimônio Cultural Imaterial e do Programa Nacional do Patrimônio Imaterial no Brasil são anteriores a essas convenções, mas sua efetiva implementação deveu muito ao encaminhamento da questão na esfera internacional. E também contribuiu bastante para esse processo mais amplo. O decreto que reestruturou o IPHAN, em 2004, criou o Departamento responsável por essa nova linha de trabalho. Era necessário dar carne e osso a essa idéia enquanto prática institucional. Além disso, a implantação de uma nova linha de trabalho institucional implica a revisão de práticas e conceitos, ou seja, na produção de conhecimento e de procedimentos específicos de ação que, além do mais, sejam adequados às novas relações que se estabelecem entre a instituição e a sociedade. Isso foi boa parte do que fiz lá em dois anos; ou, pelo menos, desencadeei. Samba de Roda é um exemplo entre outros. O primeiro registro foi o do Ofício das Paneleiras de Goiabeiras e dos conhecimentos associados a essa produção que ocorre em Goiabeiras Velha, Espírito Santo. São as panelas em que se faz e se serve a moqueca capixaba. Isso foi em 2000. Houve também o registro da arte Kusiwa, dos Wajãpi do Amapá, que tanto tornou-se Patrimônio Cultural Brasileiro quanto foi apresentada ao programa da UNESCO de Proclamação das Obras-primas do  Patrimônio Oral e Imaterial da Humanidade. Isso ocorreu antes de minha entrada no IPHAN. Foram ações desenvolvidas durante a gestão do Ministro Weffort, logo depois da assinatura do decreto de 2000. Só em 2004 foi criado um departamento para implementar uma política e programas nessa área. Foi aí que entrei, aliás inicialmente por poucos meses, como Diretor do Departamento do Patrimônio Imaterial. Foi nesse contexto que resolvemos enfrentar a “questão do samba”. Se a expressão cultural brasileira mais reconhecida internacionalmente é o samba, nosso trabalho foi identificar - nesse fenômeno multifacetado, complexo, diversificado, que foi quase totalmente apropriado pela indústria cultural - o que seria passível de reconhecimento e salvaguarda enquanto patrimônio. Chegamos, através de pesquisas, ao Samba de Roda do Recôncavo Baiano. É o que foi apresentado à UNESCO. No IPHAN já se está trabalhando com vistas a criar instrumentos de avaliação do Programa Nacional de Salvaguarda do Patrimônio Imaterial. Além de se desenvolverem esses instrumentos, é preciso, também, acumular experiência prática para que se possa identificar seus impactos e conseqüências. Estou atualmente envolvido em uma pesquisa patrocinada pela Organização Mundial da Propriedade Intelectual para entender as questões de direito intelectual associadas à produção e disseminação de registros sonoros e visuais de expressões culturais e de conhecimentos tradicionais. A questão não é propriamente uma discussão sobre direitos de propriedade intelectual sobre os conhecimentos tradicionais, mas sobre os registros documentais. Talvez, no fundo, dê quase na mesma, porque registros veiculam informações sobre o que é registrado e a pirataria pode ser feita a partir desses registros... Fiz um survey e estou tentando obter recursos para trabalho de campo junto a populações produtoras de expressões culturais tradicionais. Estou pensando em contatar os Wajãpi, pelo menos, e outros povos indígenas e populações tradicionais, se possível. 
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<>Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Alguma coisa ligada à cultura nordestina? 
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Antônio Augusto Arantes
: O projeto que estou desenvolvendo é de âmbito muito restrito, pois visa conhecer as normas que estão sendo adotadas por museus e arquivos. O quadro é muito incompleto, ainda. É preciso compreender a questão também – ou sobretudo - da perspectiva dos produtores. Se o projeto continuar, pretendo ampliar as observações.
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<>Lilian de Lucca Torres - PontoUrbe: Para finalizar, como o senhor avalia o campo da antropologia urbana no Brasil, atualmente? 
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Antônio Augusto Arantes
: Estamos em um momento em que os centros de produção se multiplicaram nas diferentes regiões do Brasil. Os objetos “cidade”, “vida urbana”, essas realidades ocorrem, se configuram, de maneira muito diversa nas diferentes regiões. É preciso estar atento para a agenda que vai se formando a partir dos estudos urbanos nessas diversas situações, tentar identificar - na diagonal - que temas estão se configurando, se há uma nova agenda em formação. Por exemplo, o que se observa nas cidades onde a população indígena é praticamente majoritária?  Como se configura a experiência urbana nesses casos?  Quais serão as novas questões para esses grupos étnicos em relação às culturas tradicionais e à situação vivida nas aldeias? Na cidade, no espaço urbano, a intersecção com a gestão pública é inevitável, os espaços são regulados institucionalmente. Então, de que forma a regulação desses espaços afetam as formas tradicionais de organização da vida social. Por outro lado, situações como o Bom Retiro me interessam bastante também. Até estimulei o IPHAN a fazer uma pesquisa exploratória sobre essa região. É realmente o que se pode chamar de palimpsesto. A multiculturalidade, aí, se coloca de forma também particular, com sua própria história, sua própria geografia, seus condicionantes sócio-ambientais. São projetos, são temas que me interessariam. Continuo achando que é preciso também olhar além do “urbano”, do “rural”, do “indígena”, do “afro-brasileiro” porque os entrecruzamentos, as zonas de turbulência, são muito relevantes e as questões a serem pesquisadas são propostas por teorias e hipóteses gerais. Por isso é preciso ficar “dentro” e “fora” dos tipos consagrados pelas taxonomias utilizadas por nós, pesquisadores acadêmicos.
FIM


Notas


O depoimento de Antonio Augusto Arantes sobre esse episódio está publicado como “Depoimento 1” In: Mathias, S. et al. Os acontecimentos da rua Maria Antonia: 2 e 3 de outubro de 1968. São Paulo: Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas - USP, 1988, p. 29-31.
O trabalho e a fala: estudo antropológico sobre os folhetos de cordel. São Paulo: Kairós/ FUNCAMP, 1982. 191 p. 
Os resultados desses trabalhos foram publicados como A sagrada família: uma análise estrutural do compadrio. Cadernos do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas, Universidade Estadual de Campinas, Campinas, caderno 5, p. 7-35, 1975. E no artigo Pais, padrinhos e o Espírito Santo: um reestudo do compadrio. In: ARANTES,A. A. et. al.  Colcha de retalhos: estudos sobre a família no Brasil. 2. ed. Campinas: UNICAMP,  1993.  p. 195-204. ISBN 85-268-0265-8. 1 ed. 1982.
Origens do Departamento de Antropologia da Unicamp. In: ECKERT, C.; GODOI, E. P. (Org.).  Homenagens: Associação Brasileira de Antropologia: 50 anos. Florianópolis: Nova Letra, 2006. p. 37-50. ISBN 85-7682-104-4
Pelo estudo dos folhetos no contexto de sua produção. Arte em Revista: questão popular São Paulo, ano 2, n. 3, p. 45-49, mar.1980.
Cultura popular: conservadora? Revista de Ciências Sociais, Fortaleza, v. 8, n. 1-2, p. 163-169, 1 e 2 sem. 1977. ISSN 0041-8862.
ARANTES, A.A. e ANDRADE, M. A demanda da Igreja Velha: análise de um conflito entre artistas populares e órgãos do Estado. Revista de Antropologia: revista da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, Universidade de São Paulo, São Paulo, v. 24, p. 97-121, 1981.
O que é cultura popular. 5ª reimp. 14.ed. São Paulo: Brasiliense, 2006. p.83 . ISBN 85-11-01036- X. (Coleção primeiros passos, 36). 1 ed. 1981. 
Aspectos conceituais do trabalho desenvolvido nesse período estão registrados em ARANTES, A. A. (Org.).  Produzindo o passado: estratégias de construção do patrimônio cultural. São Paulo: Brasiliense; Secretaria do Estado da Cultura de São Paulo, 1984. 255 p.
As tramas da memória: antigas estruturas e processos sociais contemporâneos. Revista Crítica de Ciências Sociais, Coimbra, n.32, p.233-244, Jun. 1991. ISSN 0254-1106.
The war of places: symbolic boundaries and liminalities in urban space. Theory Culture & Society: explorations in critical social science, London, v.13, n.4, p. 81- 92, Nov. 1996. ISSN 0263-2764. Também publicado como A guerra dos lugares: fronteiras simbólicas e liminaridades no espaço urbano de São Paulo. In: FORTUNA, C. (Org). Cidade, Cultura e Globalização: ensaios de sociologia. Portugal: Celta, 1997. p. 259-269. ISBN 972-8027-78-8
Paisagens paulistanas: transformações do espaço público. Campinas: Unicamp; São Paulo: Imprensa Oficial, 2000.
ARANTES, A.A. (Org).O espaço da diferença. Campinas: Papiros, 2000. 304 p. ISBN 85-308-0598-4.

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