Nesse meio tempo, fui dar aulas durante um semestre nos Estados Unidos, no Tennessee. No East Tennessee. Há uma grande universidade  no oeste do Tennessee, a Vanderbilt, mas eu estava no leste do Estado, entre a Carolina do Norte e West Virgínia. O lugar era tão perdido no mundo, que só se chegava lá por um aeroporto que se chamava Three Cities, porque servia a três cidades: Johnson City, Kingsport e Bristol, no Tennessee e na Virginia. Foi por lá, na Virginia, que vi o lugar onde nasceu a música country, num galpão com gente dançando aquela dança de “quadrilha”, aqueles sujeitos de macacão de brim com peitoril e camisa xadrez, que a gente vê nos filmes. Por outro lado, no Tennessee, tinha o pessoal daquelas montanhas dos Apalaches. Eu estava num lugar, Johnson City, que fazia parte do Bible Belt, o cinturão da Bíblia: o “cinturão da Bíblia”: são as cidades mais conservadoras do Sul, que deram, depois, sustentação para o [o presidente George] Bush. Naquela época, aquilo era uma coisa, digamos, mais  de ordem religiosa, como uma cosmologia, ou uma visão de mundo meio peculiar, mas não era assim tão politicamente reacionária como acabou se mostrando depois. Apesar de que isso a gente diz "em termos", não é? Por exemplo: tinha o problema de como você vai ensinar a Teoria da Evolução. Darwin não podia entrar na escola: a regra era a teoria criacionista. O pessoal das montanhas era todo tão religioso que havia, como parte da etnografia ou do folclore da região, os snake handlers, manipuladores de serpentes, gente que segurava cascavel na mão para mostrar como não tinha medo dos falsos profetas que, segundo a Bíblia, eram como aquelas cobras. [...]  Do lado da Carolina do Norte, tinha uma reserva Cherokee, que eu gostava de visitar nos fins de semana. Tudo isso para mostrar em que lugar dos Estados Unidos eu tinha ido parar. E, naquela  época, eu estava lá para dar um curso de pós-graduação que era a coisa mais louca do mundo, porque era para dois departamentos da Universidade Estadual do East Tennessee, Ciência Política e História.  Em suma, o curso era Deus e sua obra, porque tentava explicar o Brasil – sua história, cultura e política – num lugar onde, obviamente, ninguém tinha a menor idéia  do que fosse  Brasil, nem nenhuma noção  portuguesa. Tinha que inventar, que achar tradução para tentar montar uma bibliografia para os alunos. Como era tudo muito impossível, "produzi" um mini-festival de cinema, com a exibição de uma série de filmes brasileiros. Peguei o que achei em Nova Iorque e montei um curso em cima de filmes. Tinha de tudo, desde Iracema (a problemática amazônica da prostituição), aquele do Glauber [Rocha] do político populista, Terra em transe, um documentário da Beija-Flor que mostrava como era a preparação do Carnaval (o enredo era sobre  religiões afro), com os figurantes da escola indo aos lugares sagrados da natureza que caracterizam os Orixás; até um outro  documentário propriamente dito sobre Candomblé, que tinha a feitura e todo o resto dos ritos de uma “saída de iaô”. Passava ainda por outro documentário, do Fernando Henrique Cardoso, numa palestra daqueles ciclos do  CLACSO, discutindo o modelo econômico) para chegar enfim em Chica da Silva... Chica da Silva foi o escândalo dos escândalos: quase parei a cidade moralista, que não parava de comentar o filme... Organizei todo o programa ordenando a exibição desses filmes para mostrar diferentes aspectos da sociedade, do poder e da cultura no Brasil. Acabei o curso, na avaliação final, pedindo aos alunos que comentassem um texto de Os donos do poder, do [Raymundo] Faoro, mostrando como é que a história cria estruturas socioeconômicas, políticas e culturais que vão determinar certo perfil da problemática política de um país. E a minha outra questão, que dizia respeito à cultura, era uma paráfrase do Lévi-Strauss dizendo que você, confrontado com outra cultura, vai fazer um esforço para conhecê-la, mas, sobretudo, você vai perder  sua inocência, nunca mais vai poder pensar sua própria cultura como se ela fosse a única. Então, acabei o curso com essas duas questões. Por um lado, o Estado patrimonial-burocrático, que respondia à problemática da política e da história e, por outro, com relação à problemática da cultura, a pergunta final colocada para os alunos: “o que vocês aprenderam neste curso, não sobre o Brasil, mas sobre vocês mesmos?”

 
 

A atuação no Departamento de Antropologia e a pesquisa de campo na Escola de Samba Beija-Flor, de Nilópolis

 

 

: Como você foi para o Departamento de Antropologia?

Maria Lúcia Montes: Aí voltei e era a época em que estavam dividindo o departamento de Ciências Sociais. Nessa época, a Eunice tinha sido chamada de volta para a Antropologia porque era decana do departamento. Se ela não voltasse, teria só o João Batista [Borges de Oliveira]. [...] Enfim, a Eunice ficou na chefia do departamento com a tarefa de fazer a divisão. O curso era de Ciências Sociais. Você tinha as áreas, que tinham autonomia para decidir o que fazer. A Ciência política era, inclusive, a mais aberta de todas, porque era a que justamente fazia esse diálogo com a História, a Filosofia, a Antropologia etc.  Depois, na medida em que a Eunice e a Ruth voltaram lá para as suas áreas respectivas, ainda o departamento continuou durante um bom tempo sendo um foco importante de discussão; até porque, na fundação do PT, algumas das pessoas cruciais que estavam na fundação do PT, tipo Weffort, davam aula lá. [...] O Luis Augusto que era outro que também estava lá nas fundações do PT; o José Álvaro Moisés. [...]. Mas, enfim, no meio dessa história dividiram-se os departamentos, que viraram departamentos mesmo, autônomos, e eu continuei lá na Ciência Política. Teve uma época lá em que começamos a recompor os departamentos, precisamos contratar gente, e tinha um racha interno na Antropologia. A gente vai chamar gente de etnologia, vai chamar gente de área urbana... A proposta é: vamos chamar alguém que seja aceito unanimemente e que não onere o departamento em termos de vaga. Vamos chamar a Maria Lucia para vir para a Antropologia. [...] O que eu conhecia realmente bem era a problemática urbana. A etnologia sempre foi aquela coisa fascinante, mas não era pra mim. Tinha outra coisa: no fundo, o fato de você só perceber o que você sabe quando você precisa explicar para alguém. Dar aulas, para mim, era o desafio de organizar o que eu sabia. A única coisa que me ensinaram direito na vida foi Filosofia. O resto, tive que aprender para ensinar. O foco antropológico, que estava desde o tempo da Filosofia, é a única área em que não tenho um só diploma para dizer que estudei isto. Que é o mais perene. Quando me “ameaçaram” que tinha que fazer uma livre-docência no departamento em que estava, aí não deu. Até posso ser chamada de “walking interdisciplinarity”, mas ter um bacharelado em Filosofia, um mestrado em Sociologia, um doutorado em Ciência Política e uma livre-docência em Antropologia, não dá! (...) Então, deixe eu me aposentar antes que vocês me obriguem a fazer uma livre-docência.

O [curriculum] Lattes sempre foi o meu terror, porque era impreenchível. A vida inteira trabalhei feito um cão, mas nunca nada do que fazia cabia no Lattes. Era inteiramente inadequada. Depois, pensando bem, não podia nem reclamar da universidade. Se alguém tinha que reclamar era a universidade de mim. Nunca fiz nada do jeito que devia na universidade. Não era nem que não quisesse, mas tinha outras coisas, mais importantes, para fazer. Vou participar de um congresso em prol da minha carreira científica? Não. Vou para Rondônia fazer um seminário sobre educação. Isso pra mim sempre foi dez vezes mais importante do que participar do seminário que vai contar ponto na carreira. Então, a universidade tinha direito de reclamar de mim, mas eu não tinha direito de reclamar da universidade. A única coisa que me salvou na universidade o tempo inteiro, é que eu era boa professora e gostava de dar aulas. Se estou lá é para abrir caminhos para meus alunos. (...) A quantidade de gente que foi meu aluno no curso de graduação e depois foi fazer pós-graduação nas mais diferentes áreas, e todo mundo acabava vindo para a minha sala para discutir teses, trabalhos, etc. A brincadeira da Sylvia [Cayubi Novaes] era: “hoje pode parar; ela já acabou de distribuir senha!” A vida inteira tive esse compromisso com os alunos, de deixar claro pra eles qual era a pergunta deles. 

A hora em que estava conscientemente fazendo uma pesquisa com uma perspectiva antropológica foram os cinco anos em que trabalhei sobre a Beija-Flor, o Joãozinho Trinta. O resultado deste trabalho com a Beija-Flor foi meu primeiro "passeio" por um museu na vida: quando fiz a mega exposição no MAC da USP. (...) Por que o João Trinta, especificamente? 1989: “Ratos e urubus, larguem minha fantasia”. Inclusive escrevi sobre isso. 

 

Sim, um artigo na Revista da USP.

Maria Lúcia Montes: Exatamente. Nesse artigo conto essa história fundamental. De repente me dou conta de que, pela televisão, num espetáculo de massa, esse homem era capaz de falar sobre o Brasil de um jeito que nenhum de nós, cientistas sociais, seria capaz de fazer. Humildemente compreendi a lição e voltei para os meus velhos mestres, todos estes que já tinha encontrado a vida inteira, ao longo de todos os caminhos por onde tinha andado. Tinha uma coisa que também fazia sistematicamente enquanto era professora e dava aula: nunca dei aula de teoria sem as pessoas saberem para o que servia a teoria. O aluno tinha que ter experiência de campo, antes de tudo. A gente programava, qualquer que fosse o curso de teoria que a gente estivesse dando, na introdução, nas teorias clássicas ou na teoria moderna, em algum lugar, tínhamos que preparar os grupos para irem a campo. A teoria era um instrumento para responder as perguntas (que o campo produzia). 

 

[...] Tive que voltar para isso tudo, refletindo com mais profundidade sobre a significação desses processos culturais, por causa do choque do João. [...] Como trabalhava basicamente no barracão, o que via sem parar lá dentro era disputa de poder. Acabei tendo uma espécie de “curso selvagem” de antropologia política por conta de um homem que virou meu amigo para o resto da vida, que é um grande fotógrafo, o aderecista da Beija-Flor, Valtemir Vale. Era a coisa mais profundamente antropológica e contemporânea. Antes de se falar da “rebelião do objeto” - tema de um seminário feito posteriormente - já estava vivendo isso como experiência. Enquanto eu trabalhava lá dentro do barracão, registrando essa disputa de poder e o resto, o Valtemir, à sua maneira, também estava fazendo a sua antropologia  como fotógrafo, registrando todo mundo. Então, eu era personagem da história dele e ele era personagem da minha história. Quando vi o material fotográfico, enlouqueci. Aí fui trabalhar ordenando imagens. Fui reconstituindo a lógica dos processos de trabalho internos do barracão. É o pedaço que você nunca vê; você só vê o desfile. Daí você vê o que é o outro lado, que é a lógica do trabalho, e em cima disso os conflitos e as disputas. Então, por causa do Valtemir, acabei fazendo essa exposição que era, assim, inteiramente antropológica, por um lado, e inteiramente não antropológica por outro, porque se eu tivesse que pensar em termos de antropologia visual tinha que estar mexendo com outras questões, como a especificidade do suporte - a fotografia. Fiz questão de passar por cima disso e não tratar essa exposição como uma exposição de fotografia, segundo a idéia da imagem sintética que diz tudo. Eu disse: ou eu mostro os processos ou não mostro nada. Ficou a exposição do “over do over” e, obviamente, nem sempre com a qualidade técnica da fotografia que se esperaria. (...) Nós trabalhamos seis meses juntos. Num certo sentido, minha ordenação era um momento de reflexão para ele. Era tratar esta vastíssima documentação visual exatamente como documentação. (...) Se tivesse que pegar a boa fotografia, como mandam os cânones da fotografia, por um lado, e até mesmo da antropologia visual, estaria falhando (...). Se pegasse uma série de dez fotos mostrando um processo de trabalho, poderia haver quatro que estivessem ruins como qualidade, ou até oito que estivessem ruins como qualidade; agora, aquelas duas que estavam esplendorosas tinham um contexto, portanto as outras tinham que entrar. Essa decisão foi minha e contra a academia. (...) Depois, o arquiteto do MAC, o Gabriel Borba, teve a intuição genial de organizar aquele material de um jeito lindíssimo, porque ele fez uma catedral: (...) a nave central com os nichos nas laterais, que seriam as capelas, representando cada uma das áreas do processo de trabalho. Lá no fundo, o João dormindo dentro de uma alegoria. E era um navio, né? A própria nave dos loucos! Daí a epígrafe da exposição: “Um homem sonha e mãos que trabalham recriam o universo”. Porque era disso que se tratava: o doido fica inventando aquelas loucuras e daí você precisa daquele exército de “gentes” para concretizar. (...) Se bem que, no barracão, hoje, está tudo terceirizado. O trabalho da confecção das fantasias, bordados, às vezes tem até gente da própria comunidade que faz, mas dificilmente está no barracão. No barracão é o trabalho pesado de construção das alegorias. Quando o João saiu da Beija-Flor, no ano seguinte foi a Maria Augusta. Cheguei lá para ver o que era a Beija-Flor sem o João. O João já tinha passado para a categoria do mito. Ele dava uma liberdade de criação para o pessoal que trabalhava em cada setor... e você tinha que reunir tudo isso. A unidade de produção era o carro. Mas, aí você tem os ferreiros, você tem a carpintaria... Na verdade, a criação acabava tendo uma característica coletiva. Tinha um comando, uma hierarquia. Por exemplo: Alice no país das maravilhas. O João dizia: “Quero um carro inteirinho revestido de espelhos”. Aí ia lá para o cara do vidro. O cara dizia: “João, desse jeito que você está falando, com esses painéis grandes não vai dar”. “Não, mas quero assim!” “Tá, vou te mostrar.” Aí ele fazia quatro maquetes e mostrava para o João: “Tá vendo como isto aqui não funciona?” “É verdade, faz.” Tinha um menino, que era novinho de tudo, e o Abre-Ala era sempre dele. Tinha o tema, mas como aquilo virava escultura, adereço? Era o João Sorriso que fazia. Tinha um cara que era um santeiro tradicional nordestino, que fazia as esculturas de isopor. Aí chego eu lá, no tempo da Maria Augusta, no ano seguinte, e pergunto como estava o trabalho no barracão. Todo mundo revoltado: “Ela fica lá em cima [....]  e manda esses caras com o metro medirem o serviço da gente, aqui; no tempo de João Trinta não era assim”. No “tempo” de João Trinta era o ano anterior, mas já tinha passado para o tempo do mito. (...) E os comentários todos que eram feitos nesse meio tempo (enquanto eu e o Valtemir estávamos organizando a exposição). Aprendi muitas coisas sobre o Rio de Janeiro, por exemplo, o envolvimento do tráfico nas escolas de samba, ou em que momento o tráfico ganha uma autonomia para tomar conta deste mundo da escola de samba, que está ligado diretamente ao fim do período militar. (...) Na verdade, não era só entender a escola de samba e o processo de produção, mas entender como a lógica da cidade se processa no interior da escola de samba. O resultado disso não foi uma tese de livre-docência, mas foi uma exposição. 

 

 

 

A atuação nas Secretarias da Cultura e da Educação

 
 

: Qual a relação entre a Antropologia e seu trabalho mais contemporâneo nas Secretarias estaduais e municipais da Cultura e da Educação? Comente sua atuação nos “CEUs”, por exemplo.

Maria Lúcia Montes Essa exposição estava acontecendo ainda e, ao mesmo tempo, na Pinacoteca, o Emanuel [Araújo] estava fazendo uma exposição sobre o carnaval. Lá fui eu na Pinacoteca ver a exposição do carnaval do Emanuel. A Ana Mae [Barbosa], então, sugeriu que a gente fizesse um debate em torno da produção do carnaval e chamasse o Emanuel. Aí o Emanuel me chamou para dar uma olhada em um projeto lá na Pinacoteca. Isso foi no meio da exposição do Rodin, no momento em que a Pinacoteca estava começando a se reerguer; e o projeto chamava-se “Negro de corpo e alma”, que a gente demorou sete anos para fazer. Eram três olhares: olhar o corpo, olhar a si mesmo e sentir a alma. Bom, mas com que acervo a gente vai trabalhar? O Emanuel disse, “tenho muita coisa na minha casa”. Ia levando as coisas dele para a Pinacoteca. A gente ia pegando aquele material, classificando e organizando a reflexão.

No meio disso tudo, veio a tal estória da aposentadoria. Ia mudar a lei da aposentadoria. (...) Fui pedir a contagem de tempo e disseram que eu tinha trabalhado 9800 e tantos dias na universidade. Quase dez mil dias da minha vida fiz a mesma coisa! Isso dava 33 anos de trabalho na universidade. Já tinha três anos a mais para me aposentar. (...) A coisa maravilhosa do Emanuel é que esse homem nunca pensou pequeno. Olhava aquele museu que não era nada e viu o que poderia ser. Isso foi em 95. Acabei o curso que estava dando na pós, saiu a bendita aposentadoria e fui para a Pinacoteca. Fiquei dez anos lá. 

 
 

: Você elaborou o documento base e também o relatório final sobre a discussão para a implantação do Museu Nacional da Cultura Afro-Brasileira. Como um Museu Nacional, com sede na cidade de Salvador, pode evitar o risco da “regionalização” e refletir de maneira equilibrada a diversidade da experiência africana em todo o território brasileiro?

Maria Lúcia Montes: O [Francisco] Weffort pediu especialmente para o Emanuel que fizesse o projeto do museu. (...) “Quem faz isso é professor da USP”, ele disse. O Weffort ligou para mim. (...) Eu e a Maria Ignez [Mantovani Franco] ficamos três meses conversando com o Emanuel todos os dias. Pegamos a idéia do que deveria ser este museu: uma parte dele é museu de História, uma parte é museu de Etnologia e outra parte é museu de Arte. Escrevi isso para o Weffort, a pedido do ministério. Daí a gente organizou um seminário. A idéia era chamar gente de museu que tivesse acervo, gente de universidade que tivesse pesquisa, algumas áreas importantes de liderança política (mas menos nesse momento, porque senão não daria para discutir conceitos), submeter o “paper” à apreciação das pessoas, registrar essa discussão, sistematizar os resultados, ver os pontos fechados, os que ainda eram controversos, os que exigiam desenvolvimento maior. Escrevi, assim, cento e tantas páginas de análise disso tudo, além de ter feito o paper. A idéia era devolver isso tudo para essas pessoas e, num segundo seminário, ampliar. Você chamaria, ao mesmo tempo, gente de fora do Brasil, que já tem experiência de estar montando esse tipo de museu, e as lideranças políticas locais significativas. Isso tudo para escapar da baianidade, porque a gente sabia que se deixássemos aquilo ficar entre baianos - “o meu negro é mais negro que o seu”. Dentro da Bahia, “o meu enfoque do negro é mais importante do que o seu”. (...) Toda essa estratégia foi pensada com o Emanuel. A Maria Ignez foi quem organizou o seminário. Havia a proposta de se fazer o segundo, mas aí mudou o governo e se perdeu a verba. O museu foi engolfado pela situação baiana e está lá para ser produzido até hoje.

 
 

: Você coordenou o núcleo de pesquisas do Museu Afro Brasil, criado em novembro de 2004 e localizado no Parque do Ibirapuera. Houve participação da comunidade afro-brasileira na definição das linhas de pesquisa do Museu? E na definição das ações educativas?

Maria Lúcia Montes: O problema é que quando começou o projeto do museu Afro, a gente nem sabia se ia sair. Quem negociou esse museu com a Prefeitura, esse espaço, esse conceito de museu, foi a Maria Ignez Mantovani. Ao mesmo tempo, precisava-se de gente para estar discutindo o que poderia ser esse museu. Claro que eu tinha que estar lá no meio, porque desde o começo estava nessa brincadeira, e falei para o Emanuel que se ele quisesse gente eu tinha um bando para levar. (...) A Ana [Lucia Lopes] ficou cuidando do núcleo de educação, eu fiquei com o núcleo de pesquisa, o Vagner [Gonçalves da Silva] estava lá, o marido da Ana estava lá, que é professor de escola secundária, tinha uma historiadora da PUC, a Maria Antonieta Antonasi, muita gente pensando junto o que seria um programa de implantação de um museu. Logo em seguida à inauguração do museu, o Emanuel foi para a Secretaria. (...) 
 

: Fale um pouco sobre o Museu do Imaginário e a Expedição São Paulo 450 anos.

Maria Lúcia Montes: Nesse meio tempo, o Emanuel saiu da Pinacoteca e tinha o DOPS para ser transformado em museu:o Museu do Imaginário. [...] Precisava ter um antropólogo. Sugeri que chamassem o José Guilherme, porque era fundamental que tivesse alguém pensando a cidade. Foi a primeira vez que o Zé Guilherme foi trabalhar nessa área de museus: trabalhou com a Maria Ignez e o Emanuel. Depois, quando foi a organização da Expedição, ele era absolutamente imprescindível porque tinha a experiência da outra expedição. Quem pensou na idéia da expedição foi a Maria Ignez, que fez um levantamento do que havia sido feito na Secretaria Municipal de Cultura. A coisa que mais deu certo foi a idéia da expedição. E da primeira, o Zé Guilherme participou e ajudou a organizar. Então, também ajudou a Maria Ignez a organizar o projeto da (segunda) expedição e, depois, foi um dos coordenadores de um dos núcleos, junto com ela. E no outro núcleo ficaram a Cristina Bruno e o Julio Abe, que era onde eu estava.

 

: As exposições nos CEU’s permitiram pensar a cidade de São Paulo através de uma perspectiva interdisciplinar, não?

Maria Lúcia Montes: A gente também ajudou a organizar a Expedição, na medida em que a gente incorporou no roteiro tudo o que a tinha aprendido sobre essa cidade fazendo o trabalho dos CEUs. Foi um ano e meio de intenso trabalho e aí escrevi as 21 exposições dos CEUs. Havia uma ordem de inauguração dessas exposições que, de repente, mudava. Você tinha acabado de fazer os 20 painéis para a exposição de Sapopemba e, de repente, ia inaugurar a de Perus! Mas não estava pronto, né? No máximo, o pessoal estava acabando o campo. Daí tinha que analisar o campo, pegar o material, processar o material, produzir os painéis, produzir a exposição, de vez em quando com um mês de antecedência. Mas foi dos trabalhos mais interessantes e importantes que fiz.

[...] Havia dois vetores orientando o olhar geral da gente. A coisa fundamental é a cidade. Como esses bairros dialogam com a cidade, a relação entre centro e periferia, com um evento catalisador que era o aniversário da cidade. A idéia era: “Meu bairro, minha cidade; você também faz parte dessa história”. Esse era o compromisso que a gente tinha em termos de educação, além do compromisso político de tentar localizar formas e expressões locais sobre como as pessoas se sentiam na cidade, como viam a cidade. O foco era sempre local e fazia parte do trabalho da gente mostrar o vínculo dessa história local com a história mais ampla. Tudo começava com o título da exposição. A perspectiva da inclusão e do pertencimento era uma diretriz educacional e política. Tinha que localizar quem eram eles, a identidade deles, mas basicamente mostrar que, o que quer que fosse a experiência local, essa experiência fazia parte de uma coisa mais ampla que era a cidade. Cidade e cidadania. 

A lógica geral é que ficou bonita. Quando foi preciso fazer a pesquisa, chamei gente ótima, meus ex-alunos, que já tinham feito pesquisa comigo para outras coisas. Incluiu, por exemplo, o Renato Sztutman, etnólogo puro, estudioso de xamanismo e poder lá na amazônia. Tinha muita gente que não tinha essa experiência que vocês no NAU têm, assim, de sobra. Mas era esse pessoal que estava acostumado a trabalhar em pesquisa comigo. Sentamos eu e a Ana Lucia Lopes, que é antropóloga e pedagoga, e a Betania. Essa moça, a Ana Lucia, hoje coordena o trabalho de educação do Museu Afro. Foi pedagoga a vida inteira, fez o mestrado de antropologia comigo, estudando a escola, e fez um doutorado com a Eunice, estudando o negro e a universidade. Nesse caso, era para a gente pensar a interface entre identidade, pertencimento, cidade, lógica do urbano e como isso podia ser trabalhado pela escola, porque essa coisa tinha uma continuidade política. A gente sentou e pensou longamente, traçamos um conjunto de questões que imaginamos fossem aparecer. (...) Precisávamos pensar uma outra história mais ampla e  mais longa, que faz parte da cidade. Você não pode pensar nada da Zona Leste, por exemplo, sem se referir a São Miguel. São referências mais antigas, que localizam. Não dá para pensar a Zona Sul sem estar pensando a história de Santo Amaro. Tinha essas “retrancas” que ancoravam esses bairros mais novos da periferia numa história mais ampla. Então, localizávamos onde começa a história do lugar onde ele mora. Agora, sobre o bairro, você ia conversar com os mais velhos. Aí você tinha uma memória. Todos contaram para nós, com variações, a mesma história épica: a apropriação da natureza e sua transformação em cultura. Chegam a um lugar que é nada: barro puro, loteamento clandestino. Mesmo quando é loteamento planejado, como Cidade Dutra, está no fim do mundo, não tem água, esgoto, ônibus. A primeira grande conquista é a linha de ônibus, porque é o que lhes permite morar lá e ir trabalhar. O primeiro armazém que abriu... Então, você vai pegando aquele conjunto de referências dessa história heróica dos primeiros tempos na lembrança dos velhos. E vem o acervo junto, porque tinham fotografias. Já tinha com que montar meu material. Então, precisávamos mostrar a passagem entre essa história heróica e o que é o bairro hoje: aproveitamos a idéia do “pedaço”. Era para mostrar que tinham referências patrimoniais tão importantes quanto as referências da cidade: o primeiro Bradesco que foi para lá, por exemplo, a igreja que todo mundo conhece. Se fosse Santo Amaro, todo mundo sabe onde fica o Borba Gato, onde fica tal igreja. Quem é do “pedaço”, sabe. Então, tinha um painel que se chamava quem é de fora e quem é do “pedaço”. Era uma maneira de estar mostrando as referências patrimoniais deles como sendo tão importantes quanto o Teatro Municipal, o MASP, etc. E a história começou a se repetir.

Tinha o tom em que os problemas eram contados: era sempre um desafio. Eu brincava: agora que eles ensinaram que é assim que tem que ser, a gente tem que procurar a problemática e a “solucionática”, porque eles nunca falam da problemática sem contar ao mesmo tempo, heroicamente, como foi a organização, a luta, pela qual a “solucionática” foi encontrada. Eles nos deram a base: desafios são para serem vencidos. Aprendi a amar essa cidade. Você conversava com esse pessoal mais antigo, o presidente da associação de moradores, os que lideraram a luta para transformar isso em cidade, e eles contando por onde passavam os problemas. As diferentes formas de participação, de organização, pelas quais eles eram incorporados à cidade. Em todos os bairros, sem exceção, os dois principais problemas mais assustadores do momento: o desemprego e a violência. A droga. Entre a “solucionática”, espantosamente, a cultura como um valor: qualquer organização que seja capaz de criar algum tipo de atividade para tirar os meninos da rua. Deixou na rua é certeza que vai para a droga e para o crime. Daí, descobri uma coisa muito interessante, que é a multifuncionalidade das instituições: participar de programas de governo, tipo distribuição de cesta básica, leite, centralizar o repasse dessas funções do governo, até a produção de atividades específicas voltadas para tirar as crianças da rua. E aí, a cultura é um bem absolutamente crucial, sob qualquer forma que seja, por exemplo, o samba de raiz, que tem lá em São Mateus. (...) A gente descobriu (...) em Perus uma escola de samba que não apenas era escola de samba, mas fazia distribuição de leite, de cesta básica, tinha programas especiais para os idosos e uma escolinha para cuidar de crianças deficientes, com Síndrome de Down. Sem recurso nenhum, mas não dava para deixar essas crianças. (...) Uma capacidade de iniciativa dessa sociedade civil para resolver os seus problemas. Você tem ONGs organizadas de longa data ou mesmo instituições educacionais que têm um trabalho imenso na área. Tipo uma escola, liderada pelos padres, que era uma escola normal e que, de repente, virou multiprofissionalizante. Ensinam desde cultivar uma horta até oficina de marchetaria. (...) 

Voltando à produção dos painéis, com o primeiro piloto que a gente fez ficou claro que havia essa lógica de problemáticas urbanas que vinham acompanhadas da “solucionática”. Havia algumas pessoas que eles destacavam, que eram referências ou de luta ou de memória, enfim, de trabalho comunitário. Eles nos deram isso. Eu brincava que era meu painel Bamerindus, “gente que faz”, “gente que faz a diferença”, porque não fazem apenas coisas para si, mas para a comunidade. Todas essas lideranças comunitárias foram parar na exposição, nos painéis, com um efeito maravilhoso porque, quando se viam no painel, ou quando os filhos, os netos os viam, é como se você os trouxesse de um limbo de uma ação cotidiana e desse dignidade de história para eles, porque tem letra de forma e a cara deles lá. A gente já sabia disso por uma experiência anterior, minha e da Ana, de fazer um livro sobre quilombo. Você pega o registro da história contada e põe isso em letra de forma, vira história na cabeça deles.

E a gente queria, além do mais, registrar o ethos desses bairros. Os problemas - esse é o olhar que a cidade tem dos bairros. Eu já mostrava que não era só problema, porque tinha a problemática e a “solucionática”. Mas e o “olhar de dentro” deles, de fato? Tinha uma única pergunta que a gente fazia para eles: o que vale a pena? Tinha um espectro absolutamente maravilhoso de coisas que diziam que valiam a pena e, em geral, substantivos abstratos: solidariedade, o espírito da luta, o partilhar da cultura. Em áreas predominantemente nordestinas, achavam uma maravilha a vizinhança poder se reunir para festejar São João. Isso em Heliópolis, com aquela barra pesada da favela, em Cidade Tiradentes. A imagem de Cidade Tiradentes é uma das coisas mais trágicas que existem. Um moleque não pode pedir emprego dizendo que mora em Cidade Tiradentes. Esses meninos resolveram refazer por conta própria a imagem de seu bairro: foram aprender cinema. Tem uns moleques que são premiados. Deixe-me mostrar com meu olhar o que é isso. Mostravam o que eles achavam que valia a pena. (...) Em alguns lugares, por exemplo, o valor ambiental, lá perto de Guarapiranga. A denúncia do descaso ambiental e a importância da região como um patrimônio deles, patrimônio natural. (...) Aí era o olhar deles (voltando à exposição): não era mais o nosso olhar, o olhar da cidade para a periferia, mas a periferia olhando para si mesma. Aí tinha esse conjunto variadíssimo de painéis, com especificidades locais, como na Cantareira ou em Guarapiranga a idéia da valorização do patrimônio natural.

Em Sapopemba, por exemplo, uma tragédia aquele bairro, as únicas coisas que funcionam são a igreja e aquele órgão de governo que cuida dos direitos da criança e do adolescente. Lá é quase uma luta física para tirar os meninos que estão em liberdade assistida da mão do traficante.

 
Uma das histórias desse tipo, mais trágicas, que a gente viu foi lá no Itaim Paulista. Um professor do SESI criou uma orquestra de tambores, tambores de lata. A pobreza era tanta que não dava para comprar tambor, mas você tem sempre lata de tinta. Criou essa orquestra de tambores chamada “Toque do gueto”. Olhe o quanto os caras sabem o que é estar confinado, e  o Toque do gueto te abre. O grupo recebeu esse nome por causa de um garoto que tinham incorporado, que era um desses que estavam lutando para sair do tráfico e fez um RAP que dizia “toque do gueto/na rua me encontrou/da rua me tirou/hoje não sou mais viciado/vivo muito mais sossegado”. Contava na letra o que era o cotidiano da periferia, que não dava nem para ir para um baile porque ou tem tiroteio ou tem um cara querendo te pegar para te botar de novo no tráfico. Mas o menino foi morto. Desde então, a banda ficou com o nome de “Toque do gueto”. Na inauguração do Museu Afro a gente levou esses meninos para tocar o hino nacional nas latas. Foi o Stelio [Marras] que fez essa parte do campo; o Stelio e a Paulinha [Paula Pinto e Silva] . Voltaram absolutamente em pânico, porque o lugar onde ensaiavam era dentro de uma escola. A escola é tão absolutamente dominada (como eles dizem, “tá tudo dominado”), que tinha uma sala onde o responsável pela banda e os meninos iam encontrar com os pesquisadores. Mas para deixá-los lá, enquanto ia procurar os meninos, eles ficaram trancados na sala e foi tirado o trinco. Não tinha chave, mas você tirava o trinco pra ninguém poder abrir e pra poder proteger o Stelio e a Paulinha. (...)

A gente gera uma relação ambígua com a cidade. A gente sabe do horror que é morar aqui – o trânsito, a violência, o tamanho gigantesco da cidade – mas, por outro lado, a gente também não quer ir embora daqui. Se você vai parar em alguma cidadezinha do interior, seja daqui seja de qualquer outro lugar do mundo, como foi a minha experiência nos Estados Unidos, na França, na Inglaterra, você fica enlouquecido e quer a metrópole de volta. Em geral, a gente tem essa relação ambivalente. A partir dos C.E.U., passei a ter uma relação integralmente positiva com essa cidade. Tenho um respeito e uma admiração por essa gente que faz essa cidade. Você vai nesses bairros da periferia, onde você tem migrante, migrante, migrante. Essa cidade de todos os brasileiros e de todos os estrangeiros que a fizeram. Agora lá na periferia, é migrante mesmo, interno. São os pobres dos pobres, que vêm de lugares “ferrados”. Daí todo o nosso propósito pedagógico com essa exposição. A Ana e a Betania fizeram um material didático maravilhoso, que é quase dar para os meninos um roteiro para refazer o caminho da pesquisa que a gente fez, com propostas de questões e atividades. Restituir para eles o senso de dignidade dos próprios pais. Restituir a dignidade desses migrantes – o painel Bamerindus era um pouco para isso -  porque o normal é que essa segunda geração veja o pai como um fracassado. Primeiro, porque é nordestino ignorante e não conhece as modernidades das cidades. Depois, o máximo que conseguiu dar para a gente é essa casinha nesse lugar horroroso. O que a gente tentava mostrar era o contrário. Tinha dois vetores no trabalho pedagógico: o trabalho e o sonho. O sonho de uma vida melhor, que trouxe os pais desses meninos para cá. Gente que, com um trabalho gigantesco, conseguiu fazer não só um bairro, mas a cidade. E a perspectiva do que eles podem pensar como mundo do trabalho, porque não tem trabalho para a maioria; então, o que se sonha. Como você pensa estratégias para viabilizar o seu sonho. O que a gente propôs para os meninos: sonhe e, depois, você pensa como vai fazer a estratégia para alcançar a seu sonho. O final do livro didático era um moleque com aquele balãozinho: escreva aqui seu sonho. Só que o balãozinho não cabia dentro do livro. A gente só fez uma parte do balãozinho para mostrar para eles que o sonho, primeiro, é maior e, segundo, está na vida não está no livro. Até esse cuidado pedagógico a gente teve, além de propor para esses meninos refazerem o caminho da pesquisa, começarem a se interessar pelos moradores mais antigos. “Você conhece alguém que não nasceu aqui no seu bairro?” “Se alguém viesse visitar o seu bairro, um parente que vem visitá-lo, o que você mostraria?” O que é importante como referência para ele? No livro tinha figurinhas para escolher. Era a idéia de álbum de figurinhas. Pequenas fotografias de lugares do bairro, um conjunto de figurinhas para ele poder recortar, destacar e colar onde quisesse. Ou, então, podia desenhar e escrever. Tinha as figurinhas, o desenho e a escrita, quer dizer, várias linguagens para estar se expressando. Você conhece gente que veio de fora? Claro, meu pai e minha mãe. De onde vêm essas pessoas? O que faziam quando eram crianças? Recuperar a memória. Fomos pegando um conjunto de elementos cruciais para pensar essa idéia de identidade, identificação, pertencimento, e isso foi transposto para o caderno de atividades desses meninos. Na verdade, era uma reflexão e um aprofundamento do conteúdo das exposições. Como isso surgiu, de onde veio, como foi feito? A Secretaria da Cultura passou à frente dos “pedagagos” (e não pedagogos) e propôs que a gente tivesse alguma atividade cultural. A gente sabia que os “pedagagos” não iam alcançar a dimensão que têm os CEUS. A proposta da exposição é a de um museu de rua, com os painéis móveis e com depoimentos locais. Isso podia virar uma coisa de história oral, puro registro de memória e espaço, e estaria bom. Mas aí não foi só isso. Juntaram-se a Ana e a Betania da pedagogia, e eu com o meu olhar de pensar a cidade e a educação, e daí a gente inventou o material didático.

 

A entrevista contou com a presença de Ana Luiza Borges.
Dossiê Sociedade de Massa e Identidade, Revista USP, Dez/Jan/Fev 1996-97, número 32 (N.E.).