Da
Filosofia à Antropologia, a trajetória de Maria Lúcia
Aparecida Montes une uma carreira docente de mais de três décadas
na Universidade de São Paulo a uma atuação comprometida
com os movimentos sociais, principalmente no campo da educação
popular. Produção intelectual e reflexão acadêmica
nunca estiveram desvinculadas, em seu trabalho, do contato direto com a
comunidade e do interesse pelo modo popular de pensar a política.
Como conseqüência, principalmente,
dos acontecimentos que marcaram os anos 60 em nosso país – o golpe
de 1964, o AI-5, a suspensão das liberdades e dos direitos individuais
– suas escolhas iniciais no campo profissional sofreram inflexões,
foram se alterando, e o caminho trilhado passou pelas áreas da Filosofia,
Sociologia e da Ciência Política antes de chegar à
Antropologia e às questões ligadas à arte. Das discussões
no Núcleo de Cultura e Ideologia do Departamento de Ciência
Política, que de modo inovador nos anos 80 trouxeram à reflexão
acadêmica a questão do lazer, até sua pesquisa com
a escola de samba Beija-Flor de Nilópolis, os temas da festa barroca
e da cultura popular são permanentes na sua obra e nas assessorias
que realizou a curadorias de exposições.
Nesta entrevista, Maria Lúcia
Montes também fala sobre a discussão em torno da implantação
do Museu Nacional da Cultura Afro-Brasileira e, a partir de sua atuação
junto à Secretaria de Estado da Cultura, de seu trabalho à
frente do núcleo de pesquisas do Museu Afro Brasil, em São
Paulo, das atividades na Pinacoteca, do projeto para o Museu do Imaginário
e das exposições nos CEU’s.
 :
Sua trajetória acadêmica é incomum. Pode-se dizer que
você refez o caminho das Ciências Sociais desde suas origens,
passando pela Filosofia, Sociologia, Ciência Política e Antropologia.
De algum modo, já estava presente na sua opção pela
Filosofia um “olhar” antropológico?
Maria
Lúcia Montes: Seguramente. Desde o começo a Antropologia
era um foco. (...) Eu me lembro, uma vez, o [Marshall] Sahlins estava aqui
e a Eunice [Durhan] foi me apresentar pra ele e ficou na dúvida.
Enfim, concluiu: “she’s walking interdisciplinarity”. Interdisciplinaridade,
mas não porque escolhi, por força de circunstâncias
do tempo em que vivi.
:
Em que ano você terminou sua graduação em Filosofia
(na USP)?
Maria
Lúcia Montes: Exatamente em 64. Já estava com um emprego
quase garantido na Universidade de Brasília, no Departamento de
Filosofia. Havia um grande helenista, o professor Eudoro
[de Souza], português, que trabalhava lá com uma coisa que
não era muito comum na USP. Na USP a gente trabalhava com os gregos
clássicos, com aquela idéia ainda da "aurora da razão"
– o mito, uma coisa que ficou para trás, e a razão chegando.
O Eudoro trabalhava com outras coisas, outras fontes, também de
Filosofia antiga. Especificamente, nessa época, ele estava lendo
com os alunos um mito, acho que iraniano ou persa, A
descida da Inana ao Inferno , anterior ainda ao mito de Deméter
e todo o resto. Isso tinha muitas ressonâncias. Se você for
pensar junguianamente, remetia aos arquétipos da psique humana.
O Eudoro trabalhava com isso e fiquei encantadíssima de entender
o que era a anábase,
a catábase.
O Eudoro disse: “você se forma e vem para cá, porque a gente
precisa de professor e o lugar é seu”. Isso foi em 63, nas férias.
Ele disse: “você acaba o curso lá e vem para cá”. O
ano seguinte era 64 e em 31 de Março acabou não o meu curso
... acabou o mundo! Logo em seguida, não tinha mais nem UnB. Já
começou por aí. O meu caminho profissional, que estava meio
traçado, foi cortado por circunstâncias que não tinham
nada a ver comigo, mas com a história e a política.
:
E em que ano você começou a lecionar na USP?
Maria
Lúcia Montes: Acabei o curso em 64. Fiquei, durante 65, trabalhando
como assistente do Bento Prado e, em 66, fui dar aula de Filosofia antiga.
O Bento trabalhava com Filosofia geral. Quando comecei a dar um curso meu,
mesmo, já foi na área em que queria fazer minha especialização,
mestrado, doutorado, a Filosofia antiga. Engraçado é que
fui professora do Paulo Arantes... Esse curso que dei acho que foi
o único que, durante muitos anos, foi dado sobre o Estoicismo.
Ao longo do meu trabalho lá na Filosofia havia duas áreas
que me interessavam: Filosofia antiga, por um lado, e Estética.
Dona Gilda de Mello e Souza dizia: “Por que você não faz especialização
nessa área? Seria ótimo se você fosse minha assistente.
Trabalhe aqui, com Estética”. Adorava aquilo também; mas
aí a Filosofia antiga, quando apareceu no meu horizonte... Isso
é que é engraçado; porque no fim das contas já
era o problema da alteridade. Estava lidando com um universo filosófico
de que, para começo de conversa, se não fosse capaz de entender
a língua e, por outro lado, o que aquelas categorias queriam dizer
dentro daquele mundo, que era totalmente distante da gente, não
ia sequer poder começar a traduzir os textos. Fiz, acho, dois anos
de grego com o [José] Cavalcante [de Souza]. E aí pegava
lá o Platão, tinha o problema dos verbos, o aoristo,
que é um tempo verbal de que nunca consegui achar a tradução.
Enfim,
não fui trabalhar com Estética por causa da Filosofia antiga
- e já trabalhando com o Estoicismo. Veio a bolsa e fui para a França
trabalhar com um grande especialista em Filosofia antiga, que tinha sido
professor de vários dos meus professores da USP. Na USP, durante
dois anos fiz cursos e no terceiro ano trabalhei com o [Oswaldo] Porchat,
que hoje trabalha com Lógica e Filosofia da linguagem. Naquela época,
era o grande especialista em Aristóteles. Então, antes de
ir embora para a França, fiz vários cursos de Filosofia antiga.
Quando fui embora, fui para trabalhar com o Victor Goldschmidt, que tinha
sido professor dos meus professores, do Bento, acho que do [José
Arthur] Giannotti e, seguramente, do Porchat. O Goldschmidt era o
grande especialista na análise estrutural dos textos de Filosofia
antiga e estava em Clermont-Ferrand, a cidade onde Pascal morou e fez seus
experimentos com pêndulos. Uma região vulcânica, tudo
preto, porque a lava derretida tinha virado pedra preta. Olhava em volta
e pensava: “uma cidade inteira preta, onde não acontece nada”. Imagine
eu saindo da metrópole e indo parar numa cidade desse tamanho, um
monte de lava vulcânica em volta... Tinha o Goldschmidt, que era
uma maravilha, mas... Foi, também, um choque com a mentalidade acadêmica
francesa; não com relação ao ensino ou ao professor,
mas com relação aos alunos. O choque da minha vida foi no
dia em que descobri que, dez minutos antes de acabar a aula, todos os alunos
ostensivamente fechavam os cadernos e os livros e ficavam olhando para
o relógio. [...]
A
Faculdade de Filosofia [da USP], naquela época, o curso de Filosofia
em especial, era uma coisa muito restrita, profundamente elitizada, mas,
o fato é que se tinha uma relação muito direta com
os professores. Para você ter uma idéia, a biblioteca era
tão pequena que não tinha funcionário. Então
a gente tomava conta da biblioteca, o [José Carlos] Bruni, eu. Nós
éramos os caras que saíamos do serviço e íamos
à tarde para a biblioteca, tomávamos conta e aproveitávamos
para ficar lendo o dia inteiro até o começo das aulas, no
período noturno. Daí o [João] Cruz Costa passava e
dizia: “A senhora está fazendo o quê, dona?” “Estou aqui,
professor, lendo Aristóteles, mas estou com um problema com este
texto, os ‘Segundos analíticos’.” “A senhora já leu as ‘Categorias’,
dona?” Daí ele saía. Eu ia lá, claro, pegava as ‘Categorias’,
lia e resolvia o meu problema. Quando ele saía, dizia: “E aí,
dona, resolveu seu problema?” “Resolvi, mas em compensação,
descobri outro problema.” “Aí a senhora vai ter que voltar para
os ‘Primeiros analíticos’.” E ia embora. Então você
tinha esse contato muito próximo, muito direto com os professores.
Uma troca. Aprender era uma festa; nunca achei que fosse obrigação.
O susto que levei na França foi esse. Era o que veio a ser a relação
do aluno com o estudo e com a universidade umas duas gerações
depois da minha. Eles já eram o progresso e a modernidade, ou seja,
a universidade não queria dizer nada para eles e para mim queria
dizer muito.
Aí
comecei a entrar em desespero, naquela cidade daquele tamanho. A fábrica
dos pneus Michelin ficava lá, em Clermont. Tinha um bar aonde os
operários iam. Mas ai do estudante que tentasse entrar naquele bar.
Parava o bar inteiro: “estudante aqui dentro?”. Operário era operário,
estudante era estudante. Agora, você imagine eu sendo estudante estrangeira!
Inviável. A falta da metrópole começou a me
sufocar. Daí o [Victor] Goldschmidt disse “tudo bem, você
vai embora para Paris”. Fui para Paris para continuar trabalhando com outros
dois grandes especialistas em Filosofia antiga, o Maurice
de Gandillac e o Pierre-Maxime
Schuhl. Isso já era o ano de 67. Como já tinha feito
um ano de cursos, só me mandavam assistir os seminários da
Sorbonne, onde estavam as melhores cabeças pensantes de Filosofia
antiga. Mas você olhava a idade somada dos participantes e devia
dar mais ou menos a idade do Brasil, uns quinhentos anos. Aqueles maravilhosos
eruditos... Mas os seminários eram uma espécie de jogação
de confete recíproca todos eles se referindo aos trabalhos uns dos
outros... E eu ficava pensando: “O que tenho a ver com isso? Será
que meu futuro vai ser assim, com oitenta anos, sentada com outros tantos
velhinhos que leram tudo sobre Platão, Aristóteles e até
meus estóicos? Pra quê? Aí entra de novo a história
da Antropologia.
O
pensamento estóico é o primeiro que tem uma perspectiva humanista
mais ampla. Nasce numa Grécia onde a Cidade Estado já se
desagregou e na hora em que o desafio para a Filosofia é pensar
o que faz a unidade da humanidade. Quanto a essa primeira questão
– o que é a unidade do gênero humano e o que faz a diferença
entre as pessoas – os estóicos são os primeiros a cunhar
o termo “cidadão do mundo”. Como você não tem mais
a Cidade Estado, você tem que pensar o que é ser cidadão
do mundo. Todo o pensamento deles é concebido como sistema. O sistema
de conhecimento tem que ver com a Lógica, onde, em vez de trabalhar
com a noção dos Analíticos, do silogismo dedutivo,
trabalhavam com a noção de inferência, conhecimento
indutivo e não dedutivo. Você vê fumaça, então
é sinal de que há fogo. Todo o trabalho dos estóicos
foi importante para a lingüística, por causa da questão
do sinal, do signo, do símbolo. Foram os primeiros a lidar com essa
coisa que é um pouco Filosofia da linguagem. Isso tudo sustentado
por uma Física que era uma grande cosmologia feita para embasar
a Ética, sua principal questão. Enfim, era preciso pensar
o lugar do homem no meio disso tudo. O filósofo que escolhi para
estudar é um estóico tardio, que já está
no império romano e que e que era escravo: Epiteto. O senhor deixava
que ele fosse assistir às aulas de Filosofia dos filósofos
gregos que estavam em Roma. E havia os estóicos que iam lá
ensinar. O senhor dizia: “não sei o que você vai fazer lá”.
“Vou cuidar da minha alma, a coisa mais importante que tenho enquanto ser
humano.” “Um escravo.” “Não há a menor dúvida de que
você tem o domínio sobre meu corpo, mas não sobre minha
alma. Isso é uma representação. A maneira como a gente
lida com as coisas na cabeça é que faz com que a gente
reaja.” “Como assim? Dor, por exemplo? Dor é uma coisa que todo
mundo sente.” “Depende; dor a gente sente, mas o que faz com a dor é
outra coisa.” Daí, o senhor resolve amarrar o Epiteto e prender
a perna dele num torniquete. “Vou apertar.” “Sem dúvida. Sou seu
escravo.” “Tá doendo?” “Tá.” “E você não grita?”
“Não.” Ele aperta mais um pouco. “Tá doendo?” “Tá.”
“E você não grita?” “Não. É uma questão
de saber que, uma vez que você tenha o domínio sobre meu corpo,
você pode fazer isso, mas gritar ou não gritar depende de
mim, é minha alma. Você não tem poder sobre mim.” “Vou
apertar de novo.” “Vai quebrar.” Daí quebrou mesmo. E o Epiteto
não soltou nenhum grito. O senhor ficou tão impressionado
que finalmente deu a alforria para o Epiteto, que se tornou um grande mestre
de Filosofia em Roma.
Assim,
desde o começo, o problema era como conceber uma noção
de sistema (enquanto pensamento filosófico) correlata a uma idéia
de humanidade comum, bem como o que diferencia os homens entre si. Isso
tudo já tinha estudado com os céticos, que mostravam por
que você não pode ter nenhuma fé absoluta no conhecimento,
pois tudo é uma questão de opinião e a opinião
vem da cultura e dos costumes. Então, os deuses que são importantes
nesse lugar são considerados seres tenebrosos que devem ser evitados,
em outras culturas. Outros campos, outros gafanhotos, diriam meus filósofos
céticos, e também de certo modo os estóicos, já
meio antropólogos naquelas eras distantes...
Então,
tinha esses dois problemas na cabeça: o que faz a unidade do gênero
humano e como a gente distingue entre os diferentes povos o que é
próprio da nossa humanidade. E havia a questão política
da hierarquia: o cidadão, os escravos estrangeiros e os naturais,
aqueles que não têm uma racionalidade própria – a mulher
e a criança. Isso fazia parte do meu universo de preocupação
filosófica, mas que na verdade não era só filosófica.
Não por acaso fui ler Lévi-Strauss...
:
Você já estava em Paris quando aconteceu o movimento de Maio
de 68? E o AI-5 no Brasil? Que influência teve na sua carreira?
Maria
Lúcia Montes: Sim, estava eu fazendo essas coisas e daí
chegou Maio de 68 em
Paris. Ao mesmo tempo, convivia com os exilados políticos, que tentavam
organizar a resistência à ditadura. Primeiro, Maio de 68 e
eu morando no Quartier [Latin]. Logo em seguida, 68 aqui
no Brasil, e o AI-5. Daí a debandada das pessoas e eu não
tinha nem para onde voltar porque minha faculdade tinha praticamente acabado.
Ao mesmo tempo, o pessoal pedindo pra gente, lá em Paris, organizar
algum esquema para ajudar quem eles conseguissem tirar daqui de São
Paulo, do Brasil de modo geral. Daí, era complicado voltar para
o meu seminário do Pierre-Maxime Schuhl. Tinha coisas muito mais
urgentes. As pessoas que chegavam na França tinham histórias
tenebrosas pra contar. Daí, começou a limpa geral na Filosofia
e todo mundo foi mandado embora. O Giannotti e o Bento foram cassados.
O Fernando Henrique [Cardoso],o Florestan [Fernandes]. Sobrou pouca gente
nos dois departamentos, Filosofia e Ciências Sociais. Como voltar
para o Brasil? Meu primeiro emprego em Filosofia,em 64: a UnB acabou. Meu
emprego em que já era professora da Filosofia: o AI5 acabou com
ele em 68. Bem; então vou ter que mudar de profissão, não?Mudei
de profissão, de país, de língua, de tudo!
 Fui
para a Inglaterra fazer um curso de Sociologia. Na verdade, já que
estava lendo Lévi-Strauss, quis fazer um curso de Antropologia.
Fui para isso. Tinha amigos que moravam em Cambridge. Lá tinha o
[Edmund] Leach e, obviamente, era isso que eu queria fazer. Entretanto,
a mensalidade de Cambridge era impossível de ser paga. Então,
onde fui estudar? Em um lugar onde pudesse trabalhar. Trabalhava como pesquisadora
e, por ser pesquisadora, tinha a bolsa em Essex
. Podia fazer Sociologia. Nessa altura, desde 68, todo mundo interessadíssimo
em política, o que é o Brasil, e eu me lembrava que tinha
o maior problema para explicar às pessoas o “Deus
e o diabo na terra do Sol” . No contexto político de 68, 69,
você tinha quase todos os movimentos de libertação
que estavam ocorrendo no mundo chegando a Paris e também na Inglaterra.
Pude ver o Amílcar Cabral contando como tinha sido a organização
da luta armada, depois como se livraram do colonialismo. Ou, então,
aqueles filmes cubanos maravilhosos, o “Memórias do subdesenvolvimento”,
por exemplo. Este filme se passa no começo da revolução:
todo mundo indo embora, exilados, e um cara que já estava mal com
a família, se separando da mulher, um burguês de quatro costados,
resolve ficar para ajudar a revolução, que é para
o povo. Esse cara encontra uma menina, que decidiu que quer ser cantora.
Ele conhece gente da TV, da rádio. A menina, sonhando com o estrelato,
vai lá para a casa do sujeito, tem aquelas roupas maravilhosas que
a mulher dele tinha deixado lá e, então, deslumbrada,
porque ia ser cantora, se insinuando para o cara. E ele: “não precisa
dormir comigo pra poder ser cantora”. Enfim, levou a menina para lá,
mas ela não tinha o menor talento e a rádio não pôde
ficar com ela. Daí, fica inconformada e o denuncia para o conselho
revolucionário, dizendo que aquele burguês estava tentando
corrompê-la dando-lhe aquelas roupas. Ele será julgado pelo
tribunal revolucionário e condenado. As pessoas que o conhecem ficam
indignadas e se propõem a ir depor a favor dele. A resposta: “Vivi
muito tempo neste país para ser inocente e eles sofreram muito para
serem culpados”. Saí do filme chorando, pensando: “Cuba tem dez
milhões de habitantes; só São mais do que isso; o
que a gente faz num país com setenta milhões milhões
de habitantes?” Não adiantava nem pensar na revolução,
porque a revolução não seria a solução.
(...)(...)
Enfim, teve toda essa época desse movimento político. (...)
Era para ir fazer minha Antropologia lá em Cambridge, entre outras
coisas porque o Antonio Augusto Arantes tinha estudado lá com eles.
Mas aí não dava para pagar e fui para Essex, onde trabalhei
no departamento de Ciência Política. Fazia pesquisa lá,
e voltei tudo pra trás, não? Estava fazendo um doutorado
de troisième cicle lá na França, que se fosse
desenvolver poderia virar doctorat D’Etat, quer dizer, já
chegava com doutoramento direto. Daí joguei para trás a Filosofia.
Vou fazer mestrado de uma coisa que nunca estudei: a Sociologia. Lá
fui eu pegar o meu velho tema do “Deus e o diabo na terra do Sol”, que
era o que a gente discutia o tempo inteiro nesse contexto de efervescência
política. Isso virou minha dissertação de mestrado:
movimentos messiânicos e banditismo social como projetos de mudança
social. Para explicar isso para o inglês, tinha que dizer que cada
um pensa a revolução e a transformação social
como pode, isto é, precisamos entender as categorias pelas quais
as pessoas pensam o que pensam. Por que motivo a mudança social
é pensada ou na forma do movimento religioso ou, então, na
forma dessa intervenção chamada de “banditismo social” etc.
No fundo já era uma coisa de Antropologia, porque estava tentando
explicar para o inglês que revolução cada um faz do
jeito que pode, que cada qual pensa a transformação segundo
as categorias que tem para pensar; explicar como é que se sai do
religioso para o político, essa contaminação de um
para outro, que visão de mundo, que sistema de compreensão
do mundo há por trás desse tipo de coisa. Ou, então,
a sociedade da honra, que é de onde sai o movimento dos cangaceiros.
(...)
O
começo de Maio de 68 foi um acontecimento histórico na minha
vida. Estava fazendo um seminário na casa de um sujeito que eu conhecia
apenas como Antonio. Só muito tempo depois vim a saber que ele era,
na verdade, o o [José Maria] Crispim, que foi (...) deputado comunista
eleito depois de 45, no único período de legalidade do Partido
Comunista. Claro, já estava exilado lá desde 64, com a polícia
atrás dele. Era um cara que agrupava jovens, estudantes e as pessoas
de um modo geral em torno dele. Nesse dia, a gente estava na casa
dele fazendo um seminário latino-americano, com gente de tudo quanto
era canto, sobre as classes sociais na América Latina. Acabou o
seminário, tinha que voltar para o Quartier Latin, onde eu
morava. Tomei um táxi, porque estava com pressa, não dava
para tomar o metrô. Falei para o motorista me levar para o Quartier.
“Não vou lá nem morto. Os estudantes estão loucos.
Estão virando e queimando carros, batendo na polícia. Aquilo
está um caos.” E eu fazendo um seminário, inteiramente alienada
da realidade parisiense, pois estava estudando as classes sociais da América
Latina. As ruas bloqueadas, barricadas, polícia. Eu não estava
entendendo nada do que era aquilo, só sabia do 22 de Março,
mas aquilo era o comecinho de Maio. Teve o mês de Abril, no qual
as coisas do movimento estudantil foram acontecendo, e eu preocupada...
com as classes sociais da América Latina! Aí, o motorista
me solta no único lugar em que viu um espaço mais ou menos
vazio, que era na frente do Jardim de Luxemburgo. Tinha que virar à
esquerda, no Boulevard Saint Michel, e já chegava à
minha casa. Paguei o motorista e desci, mas aí descobri por
que ele tinha conseguido parar lá. Estávamos no no man’s
land: do lado de lá, os policiais com seus escudos e bastões,
do outro lado a barricada. Estavam começando a se mexer para avançar.
Tive 20 segundos para pensar. Meu coração dizia: “Vou
para a barricada”. De bengalinha, racionalmente, digo: “Nem morta; vou
na direção da polícia”. Os policiais: “Vem, a gente
protege você.” Tinha um amigo junto comigo. Daí tive que assistir
os policiais avançando, primeiro na direção da barricada,
depois pelo boulevard, batendo com coronha de fuzil e cassetete
na cabeça de quem eles conseguiam pegar. De vez em quando, algum
fugia e conseguia se esconder na casa de alguém, que abria a porta
para recolher, mas os policiais batiam na porta e arrancavam gente das
casas. Esse foi o primeiro dia de Maio de 68. Três dias depois teve
uma parada, que durou cinco horas, de todos os sindicatos operários
e todos os partidos políticos. Foi a primeira vez que vi os anarquistas
na vida. O anarco-sindicalismo, as bandeiras vermelhas e pretas. Olhava
para aquilo, só lembrava do Brasil, e eu estudando as classes sociais
na América Latina. Acho que tinha três milhões de pessoas
na rua no primeiro dia. Bandeiras pretas, grupos anarquistas organizados.
A bandeira vermelha e preta, os anarco-sindicalistas. Aquela coisa de livro
de história para mim.
A
volta para o Brasil, as aulas na Ciência Política e a atuação
junto aos movimentos populares
:
Quando você voltou para o Brasil – e para a USP – foi dar aulas na
Ciência Política. Conte como se deu essa nova mudança
de área.
Maria Lúcia Montes:
Estava terminando o meu mestrado em Essex e me chamam de volta para a USP.
“Você não quer vir dar aula aqui?”
Na verdade eu vim para cá,
primeiro, em 71. Vim para ver como é que estava, se dava para voltar,
se não dava. Já estava um tempo suficiente na Europa pra
poder decidir ficar lá de vez. Não queria decidir ficar lá
de vez sem saber se dava para ficar aqui. Foi tenebroso; porque não
dormi durante um mês. [...] Tinha medo. Deixei a Anistia Internacional
avisada que se não conseguisse sair do país, fossem atrás
de mim. Depois vim a saber que tudo o que a gente fazia em Paris, atividades
com os exilados, teve um sujeito... (É mais uma dessas histórias
horrendas do período: uma organização holandesa recolheu
vários quadros de artistas para fazer um leilão e financiar
a resistência aqui no Brasil, para a luta armada, naturalmente. O
cara que ficou encarregado de fazer essa transação, pegar
os quadros, leiloar, pegou o dinheiro e botou no bolso. E antes que as
organizações de esquerda pegassem o cara lá, ele veio
para o Brasil. Para se garantir, foi direto para o SNI e dedou todas as
pessoas. Todo mundo, inclusive o João Quartim de Moraes,
que hoje está lá na UNICAMP, que trabalha com pensamento
estratégico. Foi outro que fez Filosofia comigo. Para vocês
verem onde é que fomos parar...) A gente tinha uma vaga idéia
de que o SNI tinha informação sobre as coisas que fazíamos
lá na Europa. Depois vim a saber que tinha mesmo. Tinha um dossiê
em que constava com quem eu andava, que tinha tentado ir para Cuba (quando
achei que não dava para voltar para o Brasil, pensei: “Quem sabe
pelo menos dá para ir para Cuba...”). Então, deixei
o pessoal da Anistia Internacional avisado que se não conseguisse
voltar... Estava com a passagem de volta, mas você tinha que ter
um atestado de antecedentes para poder sair do país. Passei um mês
inteiro com medo. O que ouvia o tempo inteiro era uma coisa assustadora.
Você encontrava com as pessoas e diziam “você lembra
de fulano?” A pergunta que a gente tinha que fazer em seguida, ritualmente,
era “como foi?” Consegui o visto de saída e fui embora.
[...] O pessoal me chamou para voltar
para a USP, mas para dar aula de Ciência Política. Larguei
minha Filosofia, estou acabando um mestrado de Sociologia e me chamam para
dar aula de Ciência Política. Era um departamento que não
tinha professor. Foi de onde quase todo mundo foi mandado embora. O lugar
mais complicado.
:
Nessa época a Eunice [Durham] e a Ruth [Cardoso] estavam no departamento
de Ciência Política?
Maria
Lúcia Montes: Estavam. Agora, as duas pessoas que mais me acolheram,
num certo sentido, foram a Célia Galvão [Quirino] mulher
do Zé Chico [José Francisco Quirino], que estava lá
desde o começo, e a Carmuti [Maria do Carmo Campelo de Souza], que
morreu há dois anos. A Célia dava aula de Teoria Política.
Era a coisa de que eu poderia dar aula. Dizia que não sabia política.
“Você sabe, estudou Filosofia. Pelo menos os clássicos você
sabe: Hobbes, Locke, Rousseau.” Disso podia dar aula. Depois, do dezenove,
tinha o Marx, que sabia de trás para diante, e Tocqueville, que
esse não sabia e aprendi com a Célia. Outro curso que me
mandaram dar era sobre “representação política”, com
a Carmuti, e outro era Instituições Políticas Brasileiras.
Dizia, também para a Carmuti, que não sabia. “Imagina; você
sabe história do Brasil, não sabe? Então é
só pensar nas instituições políticas...” Bem,
tinha feito uma dissertação de mestrado sobre movimento messiânico
e banditismo social; quer dizer: tive que passar pela história do
fim do século dezenove, desde Canudos, até as últimas
rebeliões lá do Contestado. Então, um pouco de história
do Brasil sabia. Daí a Carmuti me dava aquelas pilhas de livros
que eu trazia para casa, lia, lia, até uma e meia da tarde e aí
e saía correndo. O que aprendia até uma e meia às
duas horas ia ensinar! Se me perguntassem alguma coisa além daquilo,
dizia que não sabia, mas que ia estudar para a próxima aula.Fiquei
quinze anos na Ciência Política.
:
Em certa ocasião você disse que desistiu de fazer Ciência
Política porque há um descompasso entre o pensamento
linear e cumulativo próprio da academia e dos jornais e o modo popular
de pensar a política – ancorado numa visão de mundo que remete
a outras cosmologias. Em que momento se deu essa passagem?
Maria Lúcia Montes:
Morava na Freguesia do Ó e, portanto, numa zona de periferia. Naqueles
anos de 73, 74, a gente sabia da importância absoluta de tentar organizar
as pessoas. As eleições eram os grandes momentos em que a
gente podia ter o mínimo de liberdade, que não era muita.
Logo depois ia ter a fundação do PT. A organização
popular nos bairros e as campanhas eleitorais eram os momentos em que se
saía do gueto da universidade para ir para a rua e conversar com
gente. Lembro-me de uma campanha de um cara que a gente elegeu vereador,
Benedito Cintra, ligado ao PC do B. Só que, obviamente, não
existia PC do B; existia MDB, começando a virar PMDB. Era o “candidato
do feijão”. Era a época daquele famoso abaixo-assinado contra
a carestia – um milhão de assinaturas. Eu, com aquela cabeça
de movimento messiânico, pensava: “É a mesma lógica
que tinha o pessoal na Inglaterra quando começaram os cercamentos...”
Quando a propriedade privada, para criar carneiros, começou a avançar
sobre as terras comunais, o que faziam os camponeses lá? Iam
para a Star Chamber, a câmara subordinada diretamente ao Rei.
Confiavam que, tornando conhecido o sofrimento do povo, o Rei daria um
jeito. Era aquela idéia de ter um bom Rei e maus ministros.
Olhando a campanha de um milhão de assinaturas sobre o custo de
vida para entregar para o governo, pensava: “Não é a Inglaterra,
não vai adiantar muito”. Não tínhamos um bom Rei e
maus ministros. De todo modo, aquilo mobilizava as pessoas. Assisti a esse
momento de reorganização das instituições representativas
– partidos políticos, sindicatos – e o enraizamento disso nos movimentos
sociais. Tinha a coisa do custo de vida e a questão da educação.
A educação sempre
foi uma bandeira importantíssima de luta. Trabalhei nessa época
com uma grande educadora, responsável pelos Ginásios Vocacionais,
Maria Nilde Mascellani. Ela criou uma experiência educacional fora
de qualquer padrão de educação pública no Brasil.
Houve uma reforma do ensino profissionalizante e ela aproveitou essa brecha
para repensar o que era um currículo, o modo de ensino e a própria
composição social da escola. Começava-se por fazer
uma pesquisa no bairro, para saber qual seria a composição
social da escola. No Brooklin tem classe média, mas tem também
favela. Quantos alunos a gente vai admitir de cada um dos grupos sociais
em presença? O sistema de ensino era uma coisa muito peculiar, porque
não era o currículo do MEC. Fazia-se o currículo em
cima da criação de plataformas, quer dizer, problemas a serem
resolvidos. A escola inteira decidia qual problema seria estudado naquele
bimestre. Feita a plataforma, você tinha todos os professores de
todas as áreas planejando seus cursos em função da
resolução daquele problema. Então, havia uma compreensão
integrada das coisas. Não era a “pedagogia do oprimido”. Era colocar
em confronto as contradições sociais e fazer com que isso
fosse objeto de reflexão e aprendizado para as crianças.
A idéia era assim: você parte da escola, depois da comunidade,
do bairro, da cidade, do país, do mundo. Você vai alargando
sua compreensão, do mais próximo para o mais distante. Por
exemplo, estudo do meio, que é uma coisa que toda escola particular
hoje faz, quem inventou isso foi a Nilde. Então, o pessoal vai para
a feira, por exemplo. Ela preparava os meninos para fazer um trabalhinho
de campo, assim como nós prepararíamos alguém na universidade:
você observa quem está lá, o que dizem os vendedores,
os fregueses. Os professores pegavam os relatos dessas observações
de campo, do estudo do meio, e em cima disso ensinavam as matérias.
Geografia, por exemplo: de onde vêm os produtos agrícolas
que estão lá? Vêm do interior. Quem tem família
que mora no interior? O mapa era estudado a partir da origem da família
das pessoas. Matemática: o vendedor de tomate dizendo que estava
vendendo barato; uma mulher confirmava que estava barato e pedia cinco
quilos; uma outra retrucava que estava muito caro, pedindo só os
mais maduros para fazer molho. Por que um diz que é caro e o outro
que é barato? Perguntem nas suas casas qual o percentual gasto com
alimentação. Daí, os alunos aprendiam fração.
Via-se a contradição de classe na frente dos olhos. A tensão
e a contradição, sendo que aquilo era explicitado e tornado
matéria de reflexão. Essa experiência começou
em 62, 63 e avançou ditadura adentro. Essa mulher teve o “privilégio”
de ter o maior número de processos de todos os órgãos
de segurança nacional. DOPS, SNI, Marinha, Aeronáutica, cada
um tinha um processo em cima dela. Foi presa, quase que morre na prisão.
Só não morreu porque Dom Paulo [Evaristo Arns] interferiu
diretamente. A história é tão absolutamente grande,
de tal grandeza humana, que o Jorge Andrade fez uma peça de teatro,
que se chama “Milagre na cela”, sobre o episódio da prisão
dela. Colocaram um bandido para violentá-la e matá-la na
cela. Ela, uma pessoa delicada e frágil, magra, tinha reumatismo
deformante. Falava com uma voz mansa. Quando chegaram no dia seguinte,
acharam o bandido sentado no chão, com a cabeça no colo dela,
em prantos. Ela, como boa professora que era, fez o cara contar a história
de vida dele. Foi conversando e mostrando que tinha uma série de
condições sociais para explicar por que ele estava lá.
E ele dizia “se eu tivesse tido uma professora como a senhora, não
estava aqui hoje”.
Mas, enfim, eu trabalhava com a
Nilde e tinha todo o movimento de educação popular pela frente,
nos projetos de uma instituição chamada Renove. Junto com
as cassações dos professores da USP, cassaram também
os professores do ensino secundário. A Nilde foi mandada embora
do seu emprego, cassada e aí abriu abriu um escritório
de consultoria pedagógica: o Renove.
[Vocês me perguntaram] por
que eu desisti da Ciência Política. Porque você tem
um modo popular de ver a política, que é de outra natureza,
como eu aprendi naquela época. Então tinha a formação
dos movimentos sociais, tinha essa junção de sindicato e
organizações de bairro, a Igreja, que era absolutamente fundamental
naquela altura do campeonato. Tinha toda uma rede de atuação
em várias áreas e eu participava disso tudo via Renove, por
um lado, e, por outro, no próprio bairro, com a organização
de movimentos sociais, na Freguesia do Ó. Aí teve aquele
exemplo que comecei a contar do “candidato do feijão”. A propaganda
que a gente fazia não era “em boca fechada não entra mosca”,
mas “em boca fechada não entra feijão”. Bote a boca no mundo
se você quiser comer. Aí virou o “candidato do feijão”.
A gente ia às casas das pessoas, em associações de
bairro. Ninguém tinha coragem de falar essas coisas. Precisava ser
um doido do PC do B para botar a boca no trombone, e nós, mais loucos
ainda, para sair pra rua e conversar sobre essas coisas com as pessoas.
“Me dê um santinho, que vou votar no cara.” “A gente pode botar uma
faixa aqui?” “Ah, não, essa história de MPB [sic] não
dá, viu? Sabe por quê? É que o cara da ARENA também
veio aqui e prometeu que vai asfaltar a quadra da escola de samba, e se
a gente põe uma faixa do seu MPB, a gente perde o asfalto. Mas a
senhora me dá o santinho que já ponho dentro do título,
porque o coração ninguém vê.” Tinha, assim,
esse senso prático da negociação. Tinha uma ética
de saber a situação de classe, de saber reconhecer quem estava
do lado deles. Por outro lado, a situação era tão
absolutamente precária, e palavra de político é uma
coisa que vai e volta... Sabiam negociar com realismo total, daquele assim
do Maquiavel, o que era seu interesse cotidiano. Isso foi o que a Teresa
[Caldeira] trabalhou depois em “A política dos outros”. Vinha
dessa discussão que a gente tinha no departamento de Ciência
Política, por causa da presença da Eunice e da Ruth lá.
Foi, acho, o primeiro momento em que a gente começou a pensar
mais sistematicamente essa problemática urbana. Dentro do departamento
a gente tinha um núcleo que se chamava “Cultura e Ideologia”.
:
Quando você começou a fazer seu doutorado, já era um
tema muito próximo da Antropologia Urbana. Quando você considera
que começou a fazer pesquisa na área da Antropologia?
Maria
Lúcia Montes: Não fazia pesquisa de antropologia. Fazia
pesquisa do mundo, da vida. Por causa disso, justamente, você tem
um contato profundo e cada vez mais problematizador com essa realidade
popular. A vida inteira trabalhei com classe popular, com a problemática
popular. A pessoa que, de fato, no departamento de Antropologia, trabalhava
com Antropologia Urbana, que pegava a cidade como tema, era o Zé
Chico [José Francisco Quirino]. A Ruth e a Eunice estavam lá
na Ciência Política e, portanto, a gente discutia cultura
e ideologia. Foi criado, inclusive, um núcleo de discussão
na SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência]. O foco
era a problemática política. Eu, andando nesse mundo popular,
acabava entrando nos mais diferentes núcleos de agregação
da população da periferia: associação de moradores,
igreja, festa “folclórica”, grupo de mutirão, terreiro de
candomblé. Esse universo popular, por causa da ação
e do compromisso políticos, ia se apresentando na sua diversidade,
na sua pluralidade de formas. Até uma hora em que decidiram que
eu precisava fazer um doutorado. Nessa época ainda tinha espaço
dentro do departamento de Ciência Política, que era muito
aberto. Por um lado, uma visão ampla ainda ancorada na Filosofia
e na História, que era a História do Pensamento Político,
onde estava o Oliveiros [Ferreira], a Teca [Maria Teresa Sadek], a Célia;
depois, essa outra visão das instituições políticas,
que era da Carmuti, também com um peso amplo de História,
com uma perspectiva comparada. Não era aquela coisa da tecnicalidade,
digamos, vamos analisar os processos eleitorais, as escalas de medida de
compromisso político-partidário etc. Isso foi o que o departamento
virou depois, porque não era assim. Então, tinha essa abertura
para a Filosofia e para a História, que foi onde me encaixei, por
um lado, e, por outro lado, essa abertura para o diálogo com a Antropologia,
por causa da Eunice e da Ruth.
E
nesse meio de caminho, entre minhas muitas andanças, o que encontro?
Um circo! Do Tonico e Tinoco! Tonico e Tinoco eram uma referência
mítica da minha infância. Eu era de uma família que
veio do interior, cresci ouvindo música sertaneja e sabia todas
as modas de viola do Tonico e Tinoco. De repente, descobri um circo
do Tonico e Tinoco: periferia, a música sertaneja da minha infância,
lazer, circo, peça de teatro – era, assim, um prato feito. Foi provavelmente
a primeira hora em que a gente começou a introduzir a problemática
do lazer, o que era considerado um absurdo, pois como vamos trabalhar com
o lazer quando o problema fundamental é a consciência de classe,
a organização de classe, a luta operária, etc. É
o trabalho, não é o lazer que conta. Isso era em 78, 79.
Então, quando foi para fazer o doutorado, peguei esse tema
do circo teatro. O foco que dei para questão era a relação
entre lazer e ideologia, para mostrar como se construía a representação
do social e do político na cultura popular. Essa outra visão
da política que tinha visto, assim, anos da minha vida. Não
estava fazendo “pesquisa” de antropologia, estava lá, trabalhando.
Num
certo sentido, nunca fui enganada pela universidade, aquela coisa da universidade
como um fim em si mesmo, como uma coisa que te põe num lugar especial,
onde você tem que estar trabalhando loucamente para poder competir
com seus pares, o julgamento... Naquela época ainda não tinha
a questão da produtividade, mas tinha a competição
e aquela tal estória de que você tem que ser o melhor, o primeiro,
você tem que ler tudo. Tá, eu lia, lia muito... Mas o melhor
não estava lá. O melhor estava na vida. Então, num
certo sentido nunca fui enganada pela universidade e, também, não
fui enganada por São Paulo - essa visão completamente etnocêntrica
que a gente tem de que a cultura começa e acaba em São Paulo,
porque por conta da Maria Nilde e da Renove ia fazer discussões
sobre educação, comunidade, política, nos lugares
mais extraordinários da periferia de São Paulo e do interior
de São Paulo. A gente ia dar aula e discutir como se reorganizava
a escola no contexto da comunidade. A gente foi fazer isso com bóia-fria,
em Ribeirão Preto, numa época em que mal se começava
a falar em bóia-fria. E Brasil afora. Fui parar em Rondônia,
no Amazonas, no Rio Grande do Norte, tudo isso por conta do trabalho com
educação popular. Não dava para me enganar, nem com
a universidade nem com São Paulo. O Brasil é muito maior
e o que tem para a gente aprender é muito mais do que a universidade
é capaz de dar para a gente. Não é que estava lá
indo fazer pesquisa acadêmica de antropologia; estava aprendendo
na vida e pesquisando para ser eficiente na minha ação política.
O lugar disso se transformar em produto acadêmico de reflexão
era aquele núcleo de Cultura e Ideologia que a gente tinha no departamento
de Ciência Política.
Aí
foi a época em que o José Guilherme [Cantor Magnani] chegou.
Ele tinha um projeto de trabalhar com cordel, estava vindo do Chile, louco
de interesse por essas coisas populares, mas que estavam muito distantes
da realidade dele, até porque tinha ficado muito tempo fora. Quando
ele chegou e eu estava trabalhando com circo, disse: “Que coisa maravilhosa!
Mas agora você já pegou esse tema, né?” “Não.
Tem circo para todo mundo.” O Zé Guilherme então mudou a
orientação do primeiro projeto dele e foi fazer o trabalho
que resultou em “Festa
no Pedaço” . A gente acabou por fazer dois trabalhos inteiramente
diferentes. Cada um pegou o circo por um lado. Já nessa época
a Ruth voltou para a Antropologia. Então, o Zé Guilherme
foi trabalhar direto com a Ruth na área de Antropologia e eu continuei
na Ciência Política, num tempo em que a Eunice ainda estava
lá. Depois a Eunice também foi embora para a Antropologia.
Fiquei por conta de fazer esse doutorado estranhíssimo sobre o teatro
do circo... mas que até se encaixava na Ciência Política,
por causa, no fim das contas, do nome do meu trabalho - “Lazer e Ideologia:
a representação do social e do político na luta popular”.
Pensei no modelo do melodrama como um parâmetro de decisão
de ação política, de ação de um modo
geral. Diante do conflito, como é que você decide? Quais são
os valores? Estudei todo o universo cultural do melodrama para saber que
visão de mundo é essa, que cosmologia é essa, o que
é uma ética popular, que serve de padrão para você
pensar como são tomadas as decisões políticas em termos
do desafio da ação, no momento em que você tem que
tomar uma decisão. Meu estudo do circo foi por aí. Não
foi, digamos, o encaixe dele dentro da realidade urbana, que foi o que
o José Guilherme fez. Porque ele foi trabalhar diretamente na Antropologia
e eu continuei na Ciência Política.
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